Можно ли решить демографическую проблему в стране за счет ассимиляции других народов

. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы приветствуем гостя, зам. директора Института демографии ГУ-ВШЭ, содиректора Института международных исследований семьи Сергея Захарова. Добрый день.

С. ЗАХАРОВ – Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте послушаем Эвелину, она расскажет, о чем поем.

Э. ГЕВОРКЯН – Сегодня митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл в передаче "Слово пастыря", показанной на Первом канале, заявил, что решать демографическую проблему в России следует на уровне сознания коренного народа и путем создания благоприятных условий для матери и ребенка. А менять надо сознание у коренного населения. Менять в ту сторону, чтобы вероятно детей было больше, а не путем ассимиляции иностранцев. Превращение китайцев в русских на мне нужно, между тем, нужно преодолеть...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не нужнО? Не нУжно.

Э. ГЕВОРКЯН – Да. Меня тоже изучать русский язык нужно отправить. Итак, в связи с этим он отметил, что преодолеть демографическую проблему необходимо в первую очередь на уровне сознания людей, добавил при этом, что государству, конечно, тоже следует обеспечивать условия для материнства и детства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мысль понятна. Сергей, такая идея.

С. ЗАХАРОВ – Меня в этом заявлении смущает, конечно, употребление таких понятий как "коренное население", оно совсем неопределенное для России, потому что я думаю, митрополит не имел в виду повышение рождаемости у народов, в которых она достаточно высока в России. К примеру, народы Северного Кавказа или у якутов или тувинцев, калмыков. Я думаю, что есть некоторое лукавство, потому что, по всей видимости, он имел в виду в первую очередь проблему действительно низкой рождаемости у русских. Вполне возможно он туда включает украинцев и белорусов, которых тоже в России немало.

Э. ГЕВОРКЯН – Если не гадать, если говорить просто о россиянах. Обо всех областях и республиках РФ. Если мы все начнем рожать больше детей, нам действительно не потребуются никакие вливания иностранцев.

С. ЗАХАРОВ – Во-первых, тогда мы сходу уходим от вопроса этнических проблем и переходим к вопросу о демографической действительно проблеме. Обеспечение стабильности населения численности и возможно ее роста. Или хотя бы прекращение его сокращения. Так вот, расчеты показывают, делались и прогнозы и не только нами, и Росстатом и ООН, что в ближайшей перспективе на 2-3 десятилетия обеспечением роста рождаемости проблему сокращения численности населения не решить. Мы просто не можем настолько повысить рождаемость, и она никому в таком размере не нужна высокая, чтобы стабилизировать численность населения России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему вы говорите, что не нужна?

С. ЗАХАРОВ – Потому что для того чтобы сейчас нам в ближайшие, допустим, даже 10 лет выйти на то, чтобы население перестало сокращаться, нам нужно иметь рождаемость около 3-4 детей в среднем на одну семью. То есть это означает, что больше половины семей должны иметь детей больше пяти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что здесь неправильного? Почему это не нужно?

С. ЗАХАРОВ – Увеличение рождаемости было бы благом, если бы оно соответствовало желаниям и намерениям большинства семей, проживающих в России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А тогда вопрос: почему оно не соответствует желаниям и намерениям?

С. ЗАХАРОВ – Потому что у нас почему-то так же, как у французов и у немцев, и у японцев, итальянцев и многих других есть желание иметь одного-двух детей в семье.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Сергей, давайте, если позволите, разберем несколько пофразно, если можно так сказать, что заявляет церковь.

С. ЗАХАРОВ – Давайте,

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я вам прочитаю, а вы прокомментируете. Потому что мне кажется, что здесь они говорят одно, а мы слышим другое. А мне кажется, что мы должны слышать адекватно. Цитата: "Если у нас сокращается население, маленькие семьи, то это в первую очередь сигнал того, что истощается любовь, что нечто опасное происходит в нашей духовной жизни". Это Кирилл сказал в передаче "Слова пастыря". В связи с этим он отметил, что "преодолеть демографическую проблему необходимо в первую очередь на уровне сознания людей", добавив при этом, что и "государству следует обеспечивать условия для материнства и детства". Я знаете, подписался бы под каждым словом.

С. ЗАХАРОВ – Я бы подписался почти под каждым словом. Что касается изменения возможностей изменить сознание и тем более обеспечение благоприятных условий, тут никто никогда с этим не спорит и ни в каких дискуссиях это не оспаривается. Здесь проблема в другом, с чем я сомневаюсь, что это опирается на какие-то научные исследования о том, что у нас, допустим, любовь к детям уменьшается. Вот это очень такой вопрос непростой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Она не уменьшается. Но согласитесь, у нас появилось новое дитя, общее дитя, корпоративное дитя, семейное, которое называется Интернет. Мы идем с вами сразу проверить почту, слушать подкасты и многие другие вещи. А есть простое слово – ребенок. То есть, и ребенок уже в данном случае мешает. Я, например, начинаю говорить: ну сейчас, ребята, подождите. Они кидаются ко мне и говорят: папа, папа, а мне нужно проверить email и срочно ответить. И послушать подкаст моей любимой передачи. Есть проблема. Разве ее нет.

С. ЗАХАРОВ – Есть эта проблема в обществах индустриальных, постиндустриальных, с высоким уровнем урбанизации, когда семьи существуют на две зарплаты, когда работают и муж, и жена, и есть трудности совмещения профессиональной деятельности, выпадение семейной функции. Эти все проблемы реальны. И если общество способно как-то ослабить их влияние, как-то помочь семьям иметь детей, то это хорошее государство, хорошая политика и к этому надо стремиться.

Э. ГЕВОРКЯН – То есть мы тогда можем придти к тому, что митрополит Кирилл прав, то есть в идеале мы должны стремиться к тому, чтобы изменить наше сознание. Рожать больше детей и тогда нам действительно не потребуются никакие дополнительные привлечения иностранцев для поддержания населения.

С. ЗАХАРОВ – Нет, здесь это есть определенное непонимание, что если мы работаем на перспективу хотя бы 2-3 десятилетия, то есть в демографии называется длина поколения, то на этот период никакое повышение рождаемости не способно решить проблему сокращения численности населения и сокращения численности рабочей силы. То есть население трудоспособного возраста.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сергей, по сути, вы повторяете то, что в другой части своего заявления говорит Кирилл. Говоря о современной российской экономике, иерарх признал, что она не способна существовать без приезжей рабочей силы, отметив, что на нынешнем этапе развития экономики России, без этих людей Россия прожить не может. Дальше его цитата: "А кто виноват? Мы виноваты. Мы становимся слабым народом, слабым чисто физически, нас становится меньше и меньше". И он добавил, что Россия с ее огромным пространством Сибири и Дальнего Востока как великая страна нуждается в сильном народе. А что такое в 2007 году сильный народ? Это народ как бы мононациональный или я бы так сказать полинациональный, но внутри своей государственной границы. То есть и Кавказ, и юг, север, что называется Россией. Или это народ сильный каким-то международным форматом, как, например, США, где уже непонятно, кто там движет вперед США, американцы коренные или китайцы. Вот что такое сильный народ в вашем понимании?

С. ЗАХАРОВ – Я, к сожалению, не могу комментировать, что сейчас сильный народ и слабый...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, просто ваше субъективное понимание.

С. ЗАХАРОВ – Здесь нужно отойти от понятия народа как национальности, как этноса и подойти к понятию народа как гражданства. Как сейчас формируются, в общем, те страны, которые опережают по экономическому развитию. Они действительно принимают мигрантов, очень в большом количестве. Они их стараются интегрировать. Конечно, они не избегают проблем каких-то конфликтов межэтнических. Эти процессы идут не просто везде. Но весь развитый мир стоит перед проблемой реальной, что есть за границами одного золотого миллиарда, 5-6 млрд., потом будет еще больше других народов, которые бедны, которым следует помогать, но один миллиард не может помочь 6 миллиардам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо.

С. ЗАХАРОВ – Соответственно сильное государство это то, которое обеспечивает единство внутреннее всех народов, которые в нем проживают, способно принимать мигрантов, которые имеют другое этническое, культурное происхождение. Интегрировать в свое пространство с наименее конфликтными ситуациями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У меня к вам последний вопрос. Он пишет: что касается превращения китайцев в русских, – это такая цитата, он условно сказал, это он призвал задуматься над тем, так ли уж нам нужно заниматься этими экспериментами. И я хочу вам привести один пример. У меня в доме живет француженка, она давно уже здесь живет, работает в какой-то фирме. Прекрасно знает русский язык, наш сленг. Она иногда заходит к нам чаю попить. И как раз шел фильм "Такси-3", замечательный, обращу внимание, это комедийный фильм, эксцентрическая комедия, если говорить простым примитивным, несколько старорежимным языком жанровым. И когда мы с ней заговорили, а там как раз была проблема с "понаехали тут", она мне вдруг неожиданно сказала: ой, во Франции уже давно Франции нет. Я говорю: почему? Она вдруг разворачивается, показывает мне на экран и говорит: еще в этом фильме есть слой, который вам непонятен. Посмотрите, кто герои этого фильма. Этот актер, который водителя играет, он какой-то неважно, алжирец, марокканец, по происхождению. Раз. Потом помните, кто работает в полиции. Там Рашид один, потом который травой торгует, ну неважно, что он травкой торгует, в общем, там уже мы с вами знаем, что Франция какая-то другая страна. Другая. Она нормальная, она какая-то. Но она уже другая. Вот мы должны идти таким путем или нет?

С. ЗАХАРОВ – Россия неизбежно будет такой же другой страной, как Франция, Англия становится другой. Даже Япония становится другой. Сейчас Япония приняла масштабные программы по привлечению студентов в свои вузы. Это неизбежно. Все развитые страны становятся другими, и будут становиться другими. И России избежать этого пути никак не удастся. Поэтому говорить о том, что должны или не должны, это все-таки вопрос, политик может быть и ставит так вопрос, но эксперты, экспертное сообщество, научное сообщество оно так не может ставить вопрос. Оно смотрит на объективные тенденции и говорит, куда общество, куда мир, куда страны движутся и как адаптироваться к этой меняющейся ситуации с наименьшими отрицательными последствиями. Как это повернуть во благо жителей тех или иных стран. Вот в чем проблема.

Э. ГЕВОРКЯН – Сергей, а вы могли бы коротко прокомментировать как эксперт такую реплику Евгения, слушателя: резкий всплеск рождаемости инфраструктура не потянет. Это действительно так, если мы все-таки упрямо будем хотеть восполнять демографические проблемы только собственными силами?

С. ЗАХАРОВ – Никакого резкого всплеска рождаемости не будет. Это такая очередная тоже утопия. Мы когда говорим о том, сколько бы нам хотелось, чтобы численность населения не сокращалась, но это опять же из таких может быть, желаний определенного круга людей. А в действительности наша мечта как экспертов хотя бы выйти на уровень простого воспроизводства. То есть это когда в среднем в каждой семье имеется по два ребенка. И семьи этого реально желают. Они хотят мальчика и девочку. Вот вам и те два ребенка, которые были бы идеальны для демографии тоже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Спасибо, что уделили нам время. Благодарю вас. Вывожу вас с линии со всеми благодарностями, какие только могут быть. Сергей Захаров – заместитель директора института демографии ГУ-ВШЭ, содиректор Института международных исследований семьи.