Дискуссия с Борисом Гребенщиковым (текст) Источник: Богослов.ру Предлагаем вниманию читателей полную расшифровку встречи Б.Гребенщикова в рамках открытия дискуссионного арт-клуба Московской духовной академии.
Протоиерей Павел Великанов: Конечно, неблагодарное дело рассуждать о музыке, которую надо просто слушать. Но я думаю, что, наверное, есть вопросы, есть некая тема для разговора. Пожалуйста.
– Спасибо вам за замечательные песни! На ваш взгляд, насколько можно сочетать страстность, а порой даже и тревожность рок-музыки с христианским идеалом – с христианской стихией умиротворённости?
Борис Гребенщиков: Вы знаете, насколько я помню, сирийские и ливийские старцы бывали иногда очень страстными. У людей же бывает разный темперамент. И страсть иногда очень хорошо сочетается с умиротворённостью.
– Вы сами пишете музыку и тексты. В связи с этим у меня такой вопрос: что для вас первично: слово – Слово с большой буквы – или музыка? Или они у вас в какой-то пропорции?
Б.Г.: Этот вопрос очень интересный, потому что я очень хотел бы сам знать на него ответ. Но просто так получилось, что я вырос на определённой музыке. Это было начало 60-х годов, и всё это меня оживило. Мне это дало жизнь. Как я был научен, так я и пишу – в этой форме. И очень редко бывает так, что сначала появляются несколько слов, строчка или две, потом появляется музыка. Бывает, но редко. Совсем редко бывает, когда есть какая-то музыка, и вдруг появляется какой-то осмысленный текст. Это совсем сложно. Обычно одно притягивает другое – появляются одна-две строчки, и я понимаю, что в них есть смысл, который для меня очень важен. Я начинаю смотреть: какая мелодия в этом чувствуется? Если долго слушать слова, то в них начинает проявляться мелодия. Вопрос в том, чтобы научиться её ловить. И всё. А потом уже одно вытягивает другое. И через день, через час или, скорее всего, через несколько лет появляется песня. Дело долгое.
– Альбом "Прибежище" – тяжелейшая музыка. Например, композиция "Молитва". Я согласен, что она и вправду очень хорошо передаёт духовный мир Индии, но она совершенно деструктивна по сравнению с православной молитвенной культурой. Я сейчас не имею в виду богослужебное партесное пение. Что вы можете сказать об этом альбоме?
Б.Г.: Меня давно интересовало совмещение искусства тибетского буддизма с европейской традицией. Мне было интересно, как будет выглядеть буддизм, буддийское искусство, если лишить его экзотики, то есть из Тибета перевезти куда-нибудь в Австрию или в Барнаул – куда угодно. Я поговорил с ламами. Ламы мне сказали, что это очень хорошая идея и чтобы я попробовал. И получился такой вот забавнейший альбом, потому что там есть и тибетские мелодии, какие-то народные и старые, и что-то, что мне самому в голову приходило.
Говоря о себе, я много-много лет боялся как огня тибетской музыки, особенно духовной, потому что они поют страшными голосами, низкими, – ну просто черти. И я старался держаться от этого подальше. Потом, когда я с этим соприкоснулся, понял, что на самом деле это милейшие люди, тихие, робкие, и у них все другое. Я зарёкся судить их и их музыку. Я знаю, что их музыка действует определённым образом. У них такое предпочитают, и они по-другому не умеют. И Бог с ними.
– А как вы оцениваете духовный мир этого региона? Я имею в виду, когда переезжаешь из страны в страну, особенно с разными религиозными убеждениями, выйдя из самолета, сразу чувствуешь: другая атмосфера. Например, въезжаешь из мусульманской страны в православную.
Б.Г.: Согласен. Тяжеловато, честно говоря.
– Опишите восприятие через свои ощущения как человека искусства.
Б.Г.: Я не очень далеко туда залезал; собственно, в Тибете я и не был. Так как я 40 лет курил табак, у меня там просто лёгкие не выдержат – слишком высоко для меня. Но я около 15 лет ездил в Непал – там тихо, спокойно. Но, конечно, бесов своих, честно говоря, очень много. Просто там – странный мир, который за пределами нашего восприятия; и в нем бывает очень тяжело людям, которые там долго живут. Я, к счастью, этого не касался. Но, с другой стороны, я видел прекраснейших стариков-лам, чудесных и очень чистых, очень устремлённых к добру и очень заботящихся о людях. Так что там есть и то и другое, как и везде. В конце концов, у нас в Тверской области шагу не ступи – на ведьм натолкнёшься сразу же. Сами знаете.
– Борис Борисович, спасибо за выступление, за те песни, которые вы спели. У меня вопрос такой: ваш последний альбом ознаменован противостоянием Архангельска и Вавилона. Есть образ Архангельска, есть образ Вавилона. Вы не могли бы объяснить, расшифровать, что вы имеете в виду под Архангельском, а что под Вавилоном?
Б.Г.: С моей стороны это как раз было бы преступлением, если бы я начал трактовать свои собственные песни и навязывать вам, как их понимать. Я могу высказать только самые общие соображения. Ведь Вавилон – это абсолютно библейский образ чуждого мира. Это и в Библии, и у ямайских растаманов, которые все целиком на Библии стоят, на Ветхом Завете. То есть Вавилон –это система, которая разрушает всё человечество и которая превращает человека в машину. И, естественно, если есть такая система, то нужно постараться стать тем, на ком эта система сломается. Или по крайней мере попытаться. Это разумно. А Архангельск – это может быть и место, где находится архангел. А может быть... Знаете, Ломоносов же ушёл из Архангельска в Москву и стал академиком. Также это может быть другой путь, из Москвы в Архангельск, которая, Бог её знает, что там... Это двоякая вещь.
Честно говоря, я не знаю. Любая хорошая песня потому и есть чудо, что там всё возможно: можно её трактовать как угодно и находить смыслы-смыслы-смыслы. И всё будет верно.
– Борис Борисович, скажите, были ли вы до этого в Троице-Сергиевой Лавре? И с какими мыслями вы ехали сюда, зная, что вам предстоит встреча в дискуссионном клубе со студентами духовных школ?
Б.Г.: В Лавре я был два раза: в начале 90-х годов и в конце. И, конечно, мне радостно, что здесь можно провести больше времени, чем я провёл тогда. И ещё радостнее, что я могу поговорить с людьми. Понимаете, ведь с воспитанниками и учениками Духовной академии мне говорить интересней, чем просто с людьми, потому что вы знаете больше. Я вот перед встречей песни подбирал, что мне петь, – такие песни, в которых какая-то библейская ссылка есть. Когда играешь где-нибудь в клубе "Б2", не обязательно репетировать, а тут у меня более знающая публика. И, конечно, интересно поговорить.
– Добрый день, Борис Борисович, я давно являюсь поклонником вашего творчества и слежу за ним. У меня вопрос такого плана. Наверное, это даже три вопроса в одном. Относительно ранней отечественной современной музыки, я считаю, что рок-н-ролл – это единственное, что можно назвать музыкой. Потому что музыканты, которые были в этом движении, объединялись какой-то идеей. Эта идея была, может быть, протестом против какой-нибудь системы, против режима, а в современном мире во что превратилась наша отечественная рок-музыка? Когда-то вы пели "рок-н-ролл мёртв". А сейчас объединяют ли музыкантов, которые играют эту музыку, какие-то идеи, какой-то социальный контекст? Какие-то группы, может, интересуются этим?
Б.Г.: Это такой вопрос, что ответ на него займет развёрнутую брошюру, если не том. Но я попытаюсь рассказать, насколько я это всё помню, – ну не то, что помню, ведь это ещё всё не кончилось. Помнить можно то, что было, а это всё ещё продолжается.
В 80-е годы слово "протест" было неуместно, потому что протестующим сразу было готово место в ближайшем отделении милиции. Без разговоров. Это место достаточно бесперспективное, там сидеть не интересно. И вопрос был в том, как выжить и остаться людьми в обществе, которому это не очень нужно, в обществе, которое заранее искривлено, и все знают, что оно искривлено. И на кухне говорят одно, а на работе – другое. И в окружении большого количества людей нам тогда было понятно, что это всех доставало, и то, что мы называем рок-н-роллом теперь, очень нам помогало. Мы жили в своём обществе, мы общались друг с другом, и с этим миром не очень-то и соприкасались. И когда появился рок-клуб, открытый комитетчиками, – они защищали нас от КПСС, у них там были какие-то свои разборки, – то они не поняли, какого аспида вскормили. Мы их съели в итоге только потому, что мы были нормальными, нам не нужно было врать. Хотя люди, которые могут мне врать – они всегда имеют козырь. А с ними ничего не сделать, потому что истина всё равно так или иначе рано или поздно выходит на свет, ведь нет ничего тайного, что не стало бы явным. И поэтому то, что произошло в 80-е годы, совершенно не наша заслуга. Просто получилось так, что мы были на правильной стороне. Мы не хотели врать, мы этого и не делали, и в итоге общество, напавшее на нас, пытавшееся нас куда-то как-то запихнуть, трансформировалось. Хорошо или плохо это – другое дело. Я считаю, что хорошо. И эта независимость от общественной фальши нас всех и сближала. Но, честно говоря, это никуда от нас не ушло. Год тому назад или полтора, – когда я понял, какой скандал происходит с нашими судами, с делом Ходорковского, со всем остальным, – я просто попробовал набирать по телефонной книжке всех людей подряд, которых знаю в музыке. Андрюшу Макаревича, Костю Кинчева, Чайфов... И говорил: "Ребята, давайте что-нибудь сделаем, скажем что-нибудь! Бог с ним, с Ходорковским! Но то, что происходит с русским судом, – это позор. Как вы считаете?" И все как один сказали: "Естественно, давай, мы подпишемся!" Значит, никуда это не делось, практически ни один человек не отвильнул. И как было в 80-е годы, так оно остаётся и до сих пор. Встречается где-то на фестивалях или где-нибудь ещё старая своя гвардия, два поколения целых, – это всегда как встречаешь своих, как выпускники одной школы. И я думаю, что при том, что у нас сейчас происходит в стране, потенциал для того, чтобы музыка опять начала плодоносить, очень большой. Потому что общество будет сейчас закрываться потихонечку, в умеренной степени, и значит, будет очень много молодых людей, которые будут считать, что эта фальшь им совсем не нужна, и они будут как-то себя выражать. Кто-то в интернете, кто-то будет резать речи политиков, класть их на весёлую музычку и делать из этого весёлые ролики, а кто-то будет пени писать. Так что никуда русское искусство не денется. Как трава вылезет. Я так считаю.
– Я смотрел ваше старое интервью, которое давалось вами лет 10 назад, об отношении к Православной Церкви. Вам задали традиционный вопрос об отношении к православию. И вы ответили, что не можете назвать себя чисто православным человеком, – тут, если можно, я процитирую, – "потому что я не могу позволить себе роскошь сказать: я умный и правильный, а вы все, ребята, дураки. Это то, что всегда возмущало меня в православии". Откуда у вас такое понимание православия: мол, все православные говорят, что все остальные дураки? А сегодня ваше отношение к православию изменилось? И если да, то почему?
Б.Г.: Знаете, у меня отношение к православию никогда не менялось. Просто иногда у меня вожжа попадает под хвост, и какие-то особенно успешные журналисты из меня могут добиться очень интересных фраз. Мне это свойственно. [Смех]
Дело в том, что мне очень повезло. Я вновь открыл для себя православие в середине 80-х годов благодаря очень умным, очень сообразительным людям, священникам тоже, к которым я с очень большой теплотой отношусь. И для меня это было и остаётся чем-то чистым, светлым и абсолютно вне моего понимания, вне возможности моего понимания – это больше чем моё понимание. Например, Владимир Соловьёв – по-моему, мистик наш, который много трудов написал, – в чем-то я его понимаю. Я хочу сказать, что я православие оценивать не могу. Но когда я захожу в церковь, и мне говорят: "Ты буддист, пошёл прочь отсюда", – ну ладно. Или вот замечательные ребята в Туле называют меня сатанистом и практикующим оккультистом, и я до сих пор не могу понять, что же они имеют в виду. Однажды я был в Киево-Печерской Лавре, лет 10-15 назад, и мне кто-то из начальства Лавры сказал, что слог "ом" – буддийский знаменитый, негативный – это молитва по призыву блудного беса. Может быть, он прав; может, он знает что-то, чего я не знаю. Много миллионов людей находятся в полном неведении.
Поэтому я для себя различаю Церковь небесную и Церковь земную. И понимаю, что в земной Церкви нужно делать людям скидки, ведь многие, да я и сам знаю такое за собой, говорят о чем-то, не до конца зная эти предметы. Мне приходилось сталкиваться с людьми, которые говорят, что только они правы. А все остальные будут гореть в аду.
Я вот думаю: ну неужели целая Индия будет гореть в аду? Или весь Китай будет гореть в аду? Или все жившие за много тысяч лет до появления Христа? Наверное, тут они не всё продумали и, возможно, не очень хорошо знают материал. Критиковать небесную Церковь – это выше меня. Невозможно критиковать то, что любишь. Я ответил?
Да, конечно. [Смех]
– Ещё один вопрос. У миссионеров есть такое понятие, что наркотики – это механизм несанкционированного входа в духовный мир. Вы могли бы это прокомментировать?
Б.Г.: Это очень-очень точное описание. Думаю, что точнее не скажешь. Согласен. Учитывая, правда, что алкоголь – тоже наркотик. С санкционированным входом в духовный мир у нас есть проблемы. Поэтому каждый день по всей России десятки миллионов, может, сотни очень несанкционированно заходит в духовный мир, многие прямо там и остаются.
– Борис Борисович, вы оптимистично отозвались о русском искусстве, о том, что оно будет жить. Скажите, а что бы вы назвали спецификой русского искусства? Что делает искусство русским?
Б.Г.: Этот вопрос не в бровь, а в глаз. Это то, на что ответить невозможно. Знаете, это то же самое, что заставлять меня задуматься над тем, что же делает мою любимую красивой? [Смех] Нет возможности не то что описания, нет даже понимания. Вот с русским искусством то же самое. Есть что-то и в музыке, и в живописи. Т.е. вроде с итальянцев всё списано, вроде всё понятно: откуда, как, – но вдруг какой-то поворот, скажем, у Мусоргского в мелодике, и ты понимаешь: в точку попал! И это выше того, что я мог себе представить. А потом Дебюсси его же начинает копировать. Или кто-то там ещё. Есть что-то русское – что это, как это? Изыскать алгоритма я не могу. Насколько мне известно, никому это не удалось. Хотя очень многие люди пытались. Но то, что это есть – это факт.
– Продолжая предыдущий вопрос, хочу попросить: если есть русское искусство, то, может быть, вы можете назвать его представителей? Дело в том, что, насколько я знаю, вы долгое время вели программу "Аэростат"...
Б.Г.: До сих пор веду.
– Может быть, есть что-то действительно заслуживающее внимания, интересное у нас сейчас в России?
Б.Г.: Я уверен, что есть десятки, если не сотни совсем молодых групп, о которых я понятия не имею, потому что мне каждый день присылают по несколько треков разных людей, даже целые альбомы. У меня просто нет возможности это все отслушивать. А то, что я слушаю, – не очень интересно. Но иногда приходится сталкиваться с людьми, которые, может, даже не очень интересно что-то делают, но у них, безусловно, есть будущее. Так что назвать имена я сейчас не в состоянии и не стал бы. Когда какое-нибудь имя услышу, которое мне захочется назвать, я буду об этом человеке не просто говорить, а кричать. Как это было в 80-е. Пока ничего того, о чём бы мне захотелось кричать, я не знаю. Но у огромного количества людей есть творческий зуд и есть желание, есть навыки, потому что записывают дома на компьютер, – уже только ленивые не записывают себя – и получаются очень неплохие технические результаты. Слушать можно. Но что-то, вероятно, должно произойти. Сейчас вот Путина изберут, и, может, опять музыка взорвётся.
– Борис Борисович, позвольте вернуться обратно к религиозно-провокационной теме.
Б.Г.: С удовольствием.
– Есть такое мнение, что русские – это чуть ли не генетические православные. А вы недавно сказали, что в клубе "Б2", например, не все поймут песни с библейскими цитатами. Но в "Б2" вы поёте: "Какая радость, когда человек слышит слова растамана". То есть слова растамана любой русский поймёт? Даже тот, кто библейские цитаты не поймёт?
Б.Г.: Очень многие знакомые рассказывали (я сам при этом не присутствовал), что любимое занятие наших уважаемых друзей на Ямайке, стариков, с длинными патлами, с дредами чудесными, – сидеть, употребляя то, что они употребляют, и беседовать на тему Ветхого Завета. А поскольку они употребляют то, что они употребляют, беседы длятся бесконечно. Когда им надоедает разговаривать, они побарабанят немножко, попоют немножко, потом опять переходят в Ветхий Завет. Так они могут сидеть днями, неделями, месяцами. В данном случае цитату из растамана можно понимать как цитату из Ветхого Завета. [Смех] А то, что в "Б2" не все понимают библейскую аллюзию – я думаю, что это ж не секрет. Даже в начале XX века не все понимали, а сейчас-то и вовсе... И то, что, скажем, наше правительство часто ходит в церковь, не значит, что оно знает, что там делать. Знают, что стоять нужно, а вот всё остальное... Если правительство такое, что нам о народе говорить?
– Борис Борисович, вопрос из глубокого любопытства: что вы находите в буддизме? Почему вы обратились к буддийским духовным практикам, и чего, как вам кажется, нет в православии?
Б.Г.: Это интересный вопрос. У меня получилась очень странная духовная жизнь, точнее то, что мы называем духовной жизнью. Мне рок-н-ролл всё открыл, когда я был в пятом классе. Приблизительно с первого по пятый. Музыка открылась, и я понял, что не зря живу. Я понял, зачем я родился именно в это время. Я оказался абсолютно счастлив, с тех пор это так и продолжается. И потом мне стало интересно... Я сейчас, как на исповеди, рассказываю свою духовную историю. Потом мне стало интересно: если я испытываю такое счастье, такое наслаждение и такую ясность и открытость сознания, слушая эту музыку, наверняка, я же не один такой, наверняка, в человечестве были люди, которые чувствовали то же самое. Я стал искать. И после многочисленных попыток отыскать аналогичные переживания где-то в литературе – нужно учитывать, что я был в 5–10 классах – кто-то мне порекомендовал книжку древнекитайской философии, два тома жёлтенькие, известные – Дао де Цзин в переводе Яна Хин-шуна. "Ты это прочитай, и у тебя вопросов будет звучать меньше". Я это прочитал, ничего не понял, но мне очень понравилось. И потом я начал периодически возвращаться к этой книге. Мне стало интересно. И потом ещё с Харрисоном тогда спел, с индийской музыкой. Я думал, что если у людей такая музыка, то значит нужно узнать, а что же они думают. И мне стало интересно: начал сначала разыскивать что-то об Индии, а это было начало 1970-х. Тогда об Индии ничего найти было нельзя. Какие-то отдельные крупицы я тогда собирал, до самиздательства мне было тогда не добраться ещё. И вот таким образом я двигался туда-сюда, мне всё было интересно.
И вот постепенно начала собираться информация об ощущениях, о том, что люди в разные моменты истории и в разных уголках земли чувствуют, переживают по поводу главного события, которое происходит со всеми в жизни. Это было событие познания Бога, потому что никакого другого главного события нет. Главное – это обнаружение Бога в себе. И в окружающем мире. И я до сих пор интересуюсь этим. Мне интересно, что китайцы по этому поводу думают и даосы, и, простите, даже в монастыре Шаолинь настоятель, который ездит на бронированном Мерседесе. И все остальные интересно. И вот когда я столкнулся с тибетскими ламами – мне тоже было интересно.
Что я там нашёл? Могу сказать. Я нашёл очень хорошо разработанное и вытекающее из йоги – там какие-то свои разработки-наработки по поводу этого, – что такое есть сознание. Мы здесь в России часто смеёмся: "Ну что можно говорить о людях, которые считают, что всё есть пустота?" Или ещё очень многие комментаторы говорят: "Ну что с буддиста взять? Всё пустота, т.е. они люди просто конченные". А как заметил один из двенадцати важнейших лам тибетского буддизма (это было лет 20 тому назад) – мне посчастливилось быть с ним знакомым, старичок такой светлый, седой, – "то, что мы называем шунья – великая пустота, – это приблизительно то, что вы, христиане, называете Бог-Отец". И вот такого рода комментарии делают всё ясным. Потому что буддисты нам не враги. Они просто с другого конца пытаются все те же проблемы, которые стоят перед нами, решить своими методами. У них есть одно, у нас есть другое. И как вряд ли есть буддийские православные, так вряд ли возможны русские буддисты. Потому что в каждой культуре имеется своё, и мы такие, какие есть. А они такие, какие они есть.
На меня никакого особенного служения не наложено, кроме того, что я делаю сам, но я пытаюсь понять, что разные люди на земле думают по поводу самого главного. Вот в общем и всё.
– То есть вы пытаетесь чуть-чуть в стороне стоять, да?
Б.Г.: Нет, не в стороне, почему? У меня есть свой собственный личный опыт. Я, по счастью, вроде уже не мальчик, поэтому смело могу говорить: да, у меня есть свой опыт. И я, будучи тем, кто я есть, однако, пытаюсь с уважением относиться к опыту других людей и других религий.
– А в принципе, во что вы верите?
Б.Г.: Ну как сказать... Верите ли вы, что вы дышите воздухом? Или верите ли вы, что дважды два – четыре? Или верите ли вы, что если залить чайник, то рано или поздно вода вскипит? В это я не думаю, что можно верить. Я думаю, что это вытекает из природы вещей и собственного опыта. Вот у меня приблизительно такое же отношение.
– А в кого вы верите тогда?
Б.Г.: Бог один. И, собственно, в него и верить не надо – его нужно любить. И сама природа контакта человека и Бога развивает любовь взаимную с обеих сторон. Насколько я понимаю.
Протоиерей Максим Козлов : Я, наверное, из академической корпорации самый старый, ближе всех к вам по возрасту. Вы вот рассказываете о себе, и мы тоже расскажем о нас.
Б.Г.: С удовольствием послушаю.
Прот. Максим: Сначала расскажем историю, а потом вопрос зададим. Одна история: вы говорите, что мы очень образованы, но мы – элементарно образованные. Где-то образованные, а где-то не очень. Так вот возьмем заочный сектор, где учатся батюшки, которых рукоположили срочно в нынешние времена, а потом доучивают. Есть там такой предмет – история философии. Относительно недавно – это не анекдот, это реальная история; она повторяется, потому что учебник тот же самый, – отвечает батюшка про Гегеля преподавателю. Где-то что-то читал, но учебник не читал. И говорит: "Гегель был электрик". Преподаватель говорит: "Как?" – "Гегель был электрик". – "Вы уверены? Помните годы жизни?" – "Да, ну в конспекте написано и в распечатке у нас есть, что Гегель был электрик". – "Берите конспект, показывайте". Тот приносит конспект, где написано: "Гегель был эклектик". [Смех]
Потом Борис Борисович, вы сказали, что вы для нас песни подбирали с библейскими образами. Да, для нас очень часто подбирают "диетическое". А что бы такое предложить духовной аудитории? Чтобы если песни – то тихие, если образы – то библейские, если поэзия – то патриотическая. А любовные веяния не надо. [Смех] Ещё что-то там. Мы не такие диетические.
Б.Г.: Прошу прощения. Я, наверное, просто неправильно выразился. Я имел в виду не то, что я подбирал песни. Я взял приблизительно те песни, которые нам втроём легко было бы сыграть, и вдруг понял, что в каждой из них есть библейская жизнь. Ну почти, конечно.
Прот. Максим: Хорошо, понятно, понятно. Так сложилось – от души. Но на всякий случай: если родится что-то без библейских аллюзий, – вот это тоже можно. [Смех]
А что касается вопроса... нечестно было бы его не задать. Сегодня за вашей спиной есть задник, вы видите: юбилейная медаль, крестик там, Нерукотворный образ Господа Иисуса Христа. И вчера был задник – с другим изображением. Но для какой-то части аудитории, для кого библейские образы что-то значат, тот задник не просто так давался. А для вас тот задник – что он значит? Почему он висел?
Б.Г.: Тот задник – это индийская богиня вдохновения музыки и образования Сарасвати. Я помню когда-то, в начале 70-х, по-моему, ко мне попала пластинка Джими Хендирикса "Axis: Bold as love", где Джими изображён в качестве Вишну. Реакция моя – мне было страшно интересно, я подумал: "Wow, какое изображение!" Мне нравится то, что поощряет человеческое воображение. Какое-то время перед концертами мы ставили очень много странной музыки, в том числе и тибетские мантры. Просто эта музыка позволяет что-то сделать с энергетикой помещения. Иногда бывает душно, особенно в провинции, – приезжаешь в зал, а в зале до тебя было партийное собрание или аукцион какой-нибудь. Там просто висит в воздухе то, с чем концерт будет очень сложно играть. И то, что мы играем перед концертом, помогает это чуть-чуть размазать, т.е. чуть-чуть убрать. Музыка имеет такую силу. И поэтому для меня религиозные артефакты, музыка и изображения других культур, – это то, что открывает людям двери из того мира. Представьте себе в городе, ну, например, Тамбове, приходят люди и попадают сразу в другой, ещё если благовония там стоят, – это не то, с чем они сталкиваются в повседневности.
Мне приходилось читать десятки, а то и сотни писем, воспоминаний, каких-то признаний о том, как сильно это воздействует на людей; у них появляется надежда, что можно вырваться из того мира, в котором они есть. А этот мир целиком находится в их голове. Понимаете ведь, я думаю что опасности для исконно русского православия в демонстрации богини Сарасвати или любых других вер нет и быть не может по самой простой причине: русские никогда не обратятся ни в индуизм, ни в таоизм, ни на самом деле в буддизм тоже. Потому что нам по природе свойственно другое. И Православие у нас, мы все прекрасно знаем, совсем не такое, как греческое, и совсем не такое, как коптское. У нас есть своя национальная специфика. И как бы далеко мы от неё не уходили, мы от нее никуда не уйдём. Но приобретение знаний о мире позволяет нам увидеть это значительно более ярко и многогранно. По крайней мере таковы мои убеждения. Я могу быть вполне не прав. Но мне кажется так, и до сих пор я так думаю. Надеюсь, что я ответил.
– Борис Борисович, вы в своем религиозном выборе определились?
Б.Г.: Я вообще христианин, как и вы, – мы все вместе.
– В какого Бога вы верите или в каких богов?
Б.Г.: Бог есть только один.
– Ну а в индуизме разве один Бог?
Б.Г.: Дело в том, что индуистские философы, если почитать всю историю индуизма, все, естественно, признают, что Бог один, но его проекции на разные, на разные формы деятельности различны. Это в чём-то аналогично тому, как у нас, если пойти в музей сейчас посмотреть, есть икона святого Антипы, да? К нему идут молиться – от зубной боли. Так значит многие наши святые заведуют какой-то стороной человеческой деятельности. Вот то же самое в индуизме. Ганеша заведует одним, Сарасвати другим. Так что богов у них формально много, а на самом деле один. И более того, открою вам секрет, хотя вряд ли это такая уж тайна, но Бог у нас у всех один. Нет другого Бога. И даже у мусульман, которые достаточно агрессивно навязывают свою точку зрения, Бог единственный. Не может быть так, что на этой территории Бог один, а вот мы в Грецию пришли – тут другой. Диктатор может быть, да. А Бог один.
– Для вас что индуизм, что православие – это одно, да?
Б.Г.: Нет, абсолютно разные вещи. Индуизм – это очень интересная экзотическая, во-первых, религия.
– По существу, по существу.
Б.Г.: Да, я по существу говорю. Разные культуры воспринимают отношение между Богом и человеком в своих терминах. Но поскольку я русский и санскрита не знаю, и не был никогда в Индии, и индусом никогда не буду, то моё восприятие Бога идёт, естественно, через православие.
– А вот скажите, у вас есть духовные наставники, учителя? Далай-лама, например, или православный священник?
Б.Г.: Вы знаете, как-то так получилось, что я у очень многих людей не то чтобы старался чему-то учиться, но по крайней мере пытался у них перенять что-то хорошее, что у них есть. Но наставников у меня в жизни так и не было. Всему, что я знаю в жизни, меня научила музыка. По крайней мере она меня подталкивала к тому, чтобы я что-то узнал сам. Вот так у меня получилось. И поэтому я передаю так же, как я принял это. Я всему этому на песнях учился, и песней это всё отдаю. А наставника нет, не было.
– Ещё один вопрос. Я его записал, потому что волнуюсь.
Б.Г.: Да, конечно.
– В контексте темы буддизма: на самом деле это одна из таинственных религий для нас, для русских, до сих пор.
Б.Г.: Я русский, я клянусь вам.[Смех]Чем я только не занимался, и буддизмом довольно близко – там ничего таинственного нет. Могу всё подробно рассказать.
– Тем не менее для простых людей. Даже для нас здесь, студентов духовных православных школ, буддизм – это тёмная лошадка, своего рода. Такая пустота там – шуньята, сансара – все эти термины. Кстати, это тоже отдельная тема. Но у меня будет вопрос о языке. Вы с своих песнях довольно активно используете индо-буддийскую лексику. Вообще очень часто общаетесь со своей аудиторией в этих категориях, практически в любом альбоме можно услышать какие-то аллюзии...
Б.Г.: Далеко не только на Индию. У меня вообще много аллюзий. Только сегодня выяснили, что библейских у меня на самом деле больше всего.
– Да, это одна сторона. Но тем не менее, мы не можем уйти от второй стороны, да?
Б.Г.: Да, мы не будем уходить от неё.
– Борис Борисович, вопрос у меня заключается вот в чем: этот язык – он на самом деле очень трудно переводим.
Б.Г.: Он вообще не очень переводим.
– А почему вы выбираете именно такой путь – разговариваете со своей аудиторией в тех понятиях, о которых даже такие известные буддологи, как Щербатский, Обермиллер, Торчинов, Шохин, Гусенко – все эти фамилии вам известны, – говорят, что эти термины практически не переводимы. Нужно жить традицией, нужно жить культурой. А русская аудитория и так очень часто выходит в духовный мир несанкционированно. [Смех] И уж тем более что касается изучения традиций каких-то... Почему именно такой путь? Почему именно такая герменевтика?
Б.Г.: Вы знаете, по самой простой причине. Я исхожу из того, как я сам всё воспринимаю. Я знаю, что если меня что-то заинтересовало: текст песни, картина – это может быть всё что угодно, и там есть что-то, чего я не знаю,– это меня занимает, это возбуждает моё любопытство, я хочу узнать. И, судя по всему, моё жонглирование огромным количеством разных миров, философий и всего остального – я не философией, конечно, жонглирую, а отдельными словами, выхваченными из контекста. Если посмотреть внимательно, то, как правило, в довольно юмористическом смысле. И это жонглирование приводит к тем результатам, о которых я даже мечтать не мог. Многие люди пишут: "Спасибо! Благодаря вам я, прослушав такую песню, заинтересовался, начал читать и очень много для себя открыл". Я считаю, что это замечательно. Если у людей появляется желание что-то узнать, и вы могли бы быть причиной этого любопытства, по-моему, большего и пожелать нельзя. Правда? Просто чем просвещённее будут люди, тем лучше станем мы жить.
– А в вдогонку тогда можно?
Б.Г.: Да, конечно.
– Раз тема такая пошла: вы сами отдаёте себе отчёт в том, что вы правильно понимаете эти термины?
Б.Г.: Да.
[Смех]
– Всё, вопросов у меня больше нет. Спасибо.
– Здравствуйте, у меня, если можно, три вопроса. Первый вопрос про ваше самое сильное музыкальное впечатление в жизни – какое оно у вас было?
Б.Г.: Вы знаете, с тех пор как я в апреле 1965 года услышал песнюБитлз "I want to hold your hand". Я слышал Битлз и до этого, но я не знал, что это Битлз. А тут мне впервые по радио "Голос Америки" сказали – Битлз. Подумал: "Ну наконец-то я их сейчас услышу, и буду знать, что это именно они". Впечатление нездешней силы и нездешнего счастья. И вот как это началось тогда, так оно и не проходит.
– То есть вас даже буддийская, индийская музыка так не впечатлила, как вот эта?
Б.Г.: То, что есть в буддизме, сложно назвать музыкой; у них храмовое пение – это очень особая штука. Не очень музыкальная, с моей точки зрения. Своя. Но это интересное переживание, особенно когда ты сидишь в храме. В записи это не очень передаётся. Но для меня сильнее всего та музыка, которую я испытал в 60-х годах, и потом это всё начало развиваться. Просто мой музыкальный словарь и то, что меня интересует, – всё ширится и ширится с каждым прожитым днём, с каждым прожитым годом. Это может быть уже Дебюсси, или это могут быть какие-то индийские равви, может быть китайская или русская музыка – всё что угодно. Впечатления продолжаются.
Второй вопрос – по поводу Библии. Вы упоминаете разные библейские цитаты, а какая из библейских книг вам ближе всего, можно сказать, любимая?
Б.Г.: Вы знаете, я честно скажу, что я Ветхий Завет знаю очень плохо, и мне сложно его читать. Но Евангелие – так получается, что с Евангелием я чаще всего сталкиваюсь. И эта книга имеет, наверное, для каждого человека своё предназначение, поэтому очень часто приходится проверять силу этой книги на практике.
– То есть это не сердечное восприятие, как прочитал и понравилось. Такого нет?
Б.Г.: Когда-то это было, но теперь я не могу сказать, что я впервые её читаю. Я читаю её уже, слава Богу, лет больше 45.
– И последний вопрос: так долго здесь обсуждали ваши духовные поиски...
Б.Г.: Это не то чтобы поиски... Это не поиски, это набор новых ощущений и радость от них. Не то, что я чего-то ищу. Я ничего не ищу.
– Да, но не возникало ли у вас интереса обратиться непосредственно к восточно-христианской аскезе? Там ведь очень много всего.
Б.Г.: Что именно вы имеете в виду под восточно-христианской аскезой?
– Скажем, "Лествицу" или исихазм...
Б.Г.: Но это же естественным образом входит в тему православия, это ни в коем случае не отдельно. Исихазм – это наша медитация, наше всё. Я верю, что не всем это так легко.
Прот. Максим: Борис Борисович, я вот думаю, что сказать после того, как уже многое сказано? Но всё же, наверное, нечестно было бы не сделать эту реплику. На мой взгляд, для нас очень важно. Знаете, конечно, вот то, что вы сказали о людях, которые пребывают в твёрдой уверенности, что спасутся только они – по конфессионально принадлежности, так скажем. Я расскажу об этом одну историю, а потом короткий комментарий. История такая:
Умер человек – неважно где, допустим, где-нибудь в пределах христианского мира, православный. И его апостол Петр ведет наверх и показывает обители спасаемых. "Вот смотри, тут лютеране" – "Как лютеране?!" – "Вот это те лютеране, которые в Евангелие верили больше Лютера, почитали Его, заповеди Божии исполняли до конца, и хотя заблуждались в одном–втором–третьем, Христос для них был главным в жизни. Это они тут обретаются, в этих домах". Дальше идут, и апостол показывает: "А вот тут католики". – "Как католики, паписты проклятые?" – "Ну это те католики, которые Божию Матерь чтили, для которых святые были образом пути, по которому они шли, для которых не Александр VI, Цезарь Борджиа были нравственным идеалом, а совершенно другие люди". Ну и продолжает показывать, потом подходит к прекраснейшему дворцу, такому, что нет места лучше в раю. Оттуда раздаётся пение ангельское – на высоких нотах и такое неритмическое, совершенно ангельское, утешительное. Но в половине дворца закрыты все окна и двери. "А тут кто?" – "А тут возлюбленные мои чада, православные". – "А почему в той половине дворца закрыты окна и двери?" – "А просто они думают, что они в раю одни". [Смех]
Безусловно, к некой части православного сообщества это может относиться. Вот такое убеждение, что они будут, или мы будем, в раю одни. Но с ним-то можно и нужно спорить. И об этом долго можно было бы говорить: кто как спасается, кого Бог как спасает. Но вот один глубокий богослов XX века сказал вещь, с которой все сидящие в этой аудитории православные, думаю, согласятся: для нас на небе нет иной Церкви, кроме Церкви Христа. Вот та Небесная Церковь, она не церковь неведомого бога, а Церковь Христа. И вот я, как священник, не скажу, что не может спастись буддист, не может спастись мусульманин, не может спастись атеист, не может спастись язычник. Но как священник православный, как православный христианин, я глубоко убеждён, что не спасаются ни через мусульманство как таковое, ни через буддизм как таковой, ни через нравственный набор – атеисты – как таковой, ни через ещё что-то. Но через то, что в этих религиях или этих мировоззрениях есть общего с тем, чему учит нас Господь Иисус Христос.
Это то, что мы, наверное, должны вам сказать. Вы нам сказали, во что и как вы верите, как вы понимаете идеи Единого Бога. Но и если бы мы это вслух не сказали, то это было бы, наверное, неправильно. Да, Бог един для всех, но разделить веру в единого истинного Бога и сказать, что это кто-то, помимо Христа, я думаю, что мы не сможем, мы не должны, мы права не имеем. Мы перестанем тогда быть православными.
Б.Г.: Я нисколько не стану с вами спорить. Абсолютно с вами спорить не буду.
Прот. Максим: Это здорово. А вот это очень хорошо, правда.
Б.Г.: Я с вами совершенно согласен.
Прот. Максим: Слава Богу, это как-то очень радостно. Больше всего нам всем хотелось это услышать. А потом в конце, поскольку я не буду больше узурпировать микрофон у студентов, у меня к вам будет одна частная, может быть, нетяжёлая для аудитории просьба. Знаете, у меня завтра вторая дочка венчается, замуж выходит. Вы что-нибудь спойте – жених у неё тут иконописную школу заканчивает – спойте что-нибудь, мы запишем, я завтра на свадьбе покажу – утешительно будет. [Смех] Чего захотите, что на сердце ляжет.
Борис Гребенщиков сыграл "Королевское утро", "Девушку с веслом" и еще несколько песен.
Иером. Димитрий (Першин): Спасибо огромное вам за прекрасный концерт. Нам бы, конечно, хотелось, чтобы эти встречи были чаще. Это третий раз. Бог даст, будет и четвёртый, и пятый раз. И нам бы хотелось, чтобы эти встречи происходили чаще. Ведь Москва и Сергиев Посад – они рядом, добраться можно, и здесь вас ждут.
И вы заметьте очень важную вещь: то, о чем мы сегодня с вами говорили, – это очень глубокие вещи. Каждый человек сам для себя их открывает и вкладывает в собственную душу. А в советскую эпоху всё было материалистично. И в какой-то момент было просто удивительно открыть, что я не просто тело, но еще и душа. Узнав об этом, человек входит в соприкосновение с этим невидимым существом – душой – и пытается идти дальше. Следующий шаг: оказывается, до меня по этому пути шли люди, искали. Себя, в частности. Поэтому путь творчества – это путь прежде всего самопознания.
Важнейшая вещь, наверное, которую мы находим, идя дальше, уже внутри, получая здесь образование: мы понимаем, что мир не делится на чёрное и белое, или полюса. Определение этого – ложный путь. Ведь язычество – это не обязательно сатанизм. Поклонение себе – язычество. Что касается поклонения творениям поклонение творениям, они порой настолько удивительные, что вызывают самые чистые и возвышенные чувства. И вот здесь проявляется мистика Света, которая не обязательно является мистикой бесообщения. Это мистика, в которой открываются тварные порядки бытия. Конечно, в плоть иную открываются.
И тут – что очень важно – возникает вопрос: а зачем тогда Крест? Зачем Бог идёт на Крест, если пути эти уже существуют? И ответ на этот вопрос мы находим уже в удивительной истории раннехристианских мучеников, да и мучеников последних лет, которые отказывались носить иные символы и почитать всех богов, как отец Максим замечательно и точно сказал. Почему? Потому что их общение со Христом было, видимо, совершенно иного рода, нежели те порядки, которые были многим уже известны.
Поэтому я в завершение хотел предложить нам чаще встречаться, чтобы, может быть, как-то прикоснуться и к этим граням, и к этой высоте. Здесь творил когда-то Андрей Рублёв, ему эти миры открылись. Может быть, они могут открыться и в наши дни.
И последнее: в Евангелии мы тоже встречаем как библейские цитаты, так и небиблейские, языческие. Библейскими цитатами искушает в пустыне Христа дьявол, вкладывая в них свои смыслы. Небиблейские цитаты апостол Павел инкрустирует в свои проповеди, чтобы сказать нескольким людям о самом главном для него. Потому творчество – это синтез, который может Индию привести в чём-то ближе к европейской культуре. А можно и Европу в эти миры, в тёмную мистику вовлечь, она там тоже существует.
Поэтому здесь мне бы хотелось обратить ваше внимание на то, что все это сложнее, чем утверждение "Бог един для всех, и поэтому все пути общие". Да, у всех единое ощущение тесноты, смертности, боли, той тяжести, которая нас сопровождает. А вот как её преодолеть – ответы на эти вопросы порождают культуры, религии, философии, искусства. И пути разные, в разные стороны ведущие. Но ещё раз огромное спасибо за ваше сегодняшнее участие.
Протоиерей Павел Великанов: Борис Борисович, от лица всех, кто здесь собрался, мы вас глубоко благодарим. Наша благодарность – очень короткая, потому что она изобразительная. Вот рядом со мной стоит Виктор, наш выпускник иконописной школы, который не только пишет прекрасные иконы, но и графику на религиозную тематику. И мы хотим вам подарить его картину. Она называется "Слышащий Бога". Не просто слушающий, а тот, кто слышит Бога. Чтобы эта картина всегда вдохновляла вас приезжать, беседовать с нами вместе на те вопросы, которые действительно уходят в Вечность.
Б.Г.: Спасибо большое. Храни вас Господь.
|
