RELIGARE («РЕЛИГИЯ и СМИ») , religare.ru
постоянный URL текста: http://www.religare.ru/2_81446.html

08 декабря 2010

Сколько нужно мечетей в России?

Источник: http://echo.msk.ru/programs/we/732135-echo/ Эхо Москвы

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа "Мы", в студии "Эха Москвы" Ольга Бычкова, и мы сегодня будем обсуждать тему, сколько мечетей нужно в России. Мои гости – это доцент Московского государственного лингвистического университета, исламовед Роман Силантьев и муфтий Пермского края Мухамедгали-хазрат Хузин. Добрый вечер вам.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: Я включаю нашу вебкамеру, у нас работает видеотрансляция, на сайте можно увидеть моих гостей в режиме реального времени и можно также писать свои вопросы на наш SMS-портал +7 985 970-45-45. Мы уже начали сейчас говорить перед эфиром о том, что вот эта вот тема о мечетях в российских городах – как-то она уже давно на повестке дня и в центре внимания, и как-то не перестает, тем не менее, людей волновать. Вот, относительно свежая такая история и вопрос на эту тему – можно я сразу с этого начну – это, например, пишет Леолаз из Москвы: "Недалеко от моего дома мечеть на Поклонной горе. Я там был много раз. Обычно она пустует. Недавно мусульмане в Москве отмечали Ураза-байрам, десятки тысяч верующих стояли на коленях на проезжей части. Почему такой наплыв только раз в год? Почему такая плохая организация? Почему организаторы и кто им мешал арендовать, к примеру, несколько стадионов или любые другие площадки?" Ну, надо сказать, что отмечание этого праздника относительно недавнее в Москве – оно вызвало какую-то очень такую, большую реакцию. Люди перепечатывали в блогах фотографии, где, действительно, вот эти тысячи верующих, заполнивших в буквальном смысле улицы вокруг мечети, вот, буквально. Проезжую часть и все прилегающие места. Это говорит о том, что, действительно, проблема существует (может быть, я начну с господина Хузина) или о том, что она существует, но только раз в год?

М.ХУЗИН: На самом деле, есть такое понятие "духовное управление мусульман". Раз это управление, то оно, наверное, должно управлять процессами, в том числе правом реализации на свободу вероисповедания своих сограждан. Здесь в Москве и Санкт-Петербурге на лицо тот факт, что управления фактически самоустранились от той обязанности, которую они на себя возложили. Ведь, есть множество городов РФ, города-миллионники Екатеринбург, Пермь, Казань, где эта проблема отсутствует. Ну, Казань, Уфа – ладно, отложим в сторону.

О.БЫЧКОВА: Ну, Казань, Уфа – там ситуация асимметричная.

М.ХУЗИН: Но регионы, в которых нет... Скажем так, не республики, не титульные республики, таких же проблем нету. И если вернемся к вопросу, 15 лет тому назад у нас мечетей практически не было в России. 15-20 лет тому назад их было по пальцам пересчитать. Но проблемы совершения религиозных обрядов не было, хотя верующих было тоже много.

О.БЫЧКОВА: Ну, потому что они не выходили в таких количествах в общественные места.

М.ХУЗИН: Нет, они решались просто. Заранее договаривались, пустующие дворцы, огромные фойе, спортивные сооружения, манежи и тому подобные вещи. В абсолютном большинстве случаев никто арендную плату не просил. Надо было, и местная власть на это откликалась. Точно так же можно было и в Москве сделать подобные шаги – в пустующих спортивных сооружениях, культурно-массовых сооружениях, в которых можно было бы организовать цивилизованно. Все это реально.

Потом другая сторона – Курбан-байрам, и потоки, лужи крови на асфальте – это, конечно, зрелище ужасающее не только для немусульманского населения, но и для всего населения мирового, наверное.

О.БЫЧКОВА: Вы можете объяснить? Вот, просто я хочу специально отвлечься сейчас на эту тему, потом мы вернемся к тому, о чем вы говорите. Вот этот обычай приносить жертву, там, резать баранов и так далее. Ну, говорят, что так надо делать. Так надо делать?

М.ХУЗИН: Ой, это поступок нашего общего праотца Авраама. Мы ничего не придумали. Мы, каждый из нас, приходим в мясную лавку, покупаем. Но мы же не задаемся вопросом, где это, как это делается. Этот процесс не должен быть транслирован – либо публично совершаться, либо в прямом эфире транслироваться. Мне кажется, есть такие, элементарные вещи, ну, этика, которую нужно соблюдать.

Что мы сделали в Перми для этого? Вот, несколько лет назад тоже в определенных общинах возникали моменты, но мы вместе с властями подготовили за городом специальную площадку, которую сертифицировали, там санитарные службы работают, там все подготовлено. Людей после молитвы в мечетях бесплатные автобусы вывозили за город, и они только где мусульмане находятся, совершали все, что положено по канонам.

О.БЫЧКОВА: А эта площадка открытая? Или это какое-то помещение?

М.ХУЗИН: Это помещение приготовленное, где вода есть, где санитарные условия соблюдаются, где ветеринары дежурят, где санэпидемслужбы дежурят, милиция дежурит. То есть это все делается в рамках действующего закона, как и положено.

О.БЫЧКОВА: То есть и в Перми вы таким образом поступаете каждый год, вы эту проблему решили?

М.ХУЗИН: Да. И народ очень доволен.

О.БЫЧКОВА: А почему ее не могут решить в других городах, например?

М.ХУЗИН: Либо это отрешенность духовных властей от исполнения своих прямых обязанностей, либо это попытка эскалации вопроса, акцентирование на своей персоне, на своих идеях и тому подобном. Пиар. Мое ощущение такое.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Вы согласны, Роман Анатольевич, что больше пиара, чем вот такой, действительно, такой, настоящей набожности?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Вы знаете, похоже в чем-то. Вот, в этом году в первый раз прозвучало слово "флешмоб" касательно большого скопления людей у Соборной мечети. То есть с каждым праздником их число резко возрастало, пока, наконец, не появились слухи о том, что специально гастарбайтеров привозят автобусами, поскольку подавляющее большинство людей по-русски не говорили из тех, кто там присутствовал. Не могли даже купить билет в метро, ну, совершенно даже не могли общаться с той же милицией.

О.БЫЧКОВА: То есть это люди, которые по городу обычно не ходят, наверное. Или где-то находятся в таком месте, далеко от которого не отдаляются.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Да. Дело в том, что, действительно, в Москве... Вот, у нас, говорят, то ли 4 мечети, то ли 6. Ну, 6 у нас специально построенных мечетей, около сотни мечетей малых. Также, действительно, многие мусульманские организации арендуют помещения под большие праздники. То есть мусульмане коренные – они не ходят в эти мечети в подавляющем большинстве. Они знают, что по месту жительства у них есть какие-то молельные дома. У них есть свои общины, где можно в спокойной обстановке помолиться и не в дикой давке.

Туда же ходят люди приезжие, в основном. И вопрос в том, что никто с ними работать не хочет. Ну, например, в Храме Христа Спасителя есть система билетов, например, на Пасху, на Рождество. То есть там давка не может создаться, поскольку сразу ограничивается то число людей, которое может попасть. Ну, как, вот, на других мероприятиях бывает. У нас же не резиновые помещения, всех желающих не вместят. Такое предлагали сделать и в мечетях. Ну, понимания это не нашло.

О.БЫЧКОВА: А у кого не нашло понимания?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Понимания не нашло, вот, у муфтия Равиля Гайнутдина, который как раз вот эту мечеть на Проспекте Мира контролирует.

О.БЫЧКОВА: А почему?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну, сложно сказать, понять его аргументацию. Возможно, ему выгодно, чтобы десятки тысяч людей собирались и это было бы неким проявлением власти. Заявление о том, что люди нас боятся, к этому надо спокойно относиться. Да, нас много, нас уже половина населения Москвы, нам нужны сотни мечетей в Москве. Ну, честно говоря, это, конечно, не вызывает позитивную реакцию немусульман. Тем более, что у нас есть примеры, как все это можно решить без скандалов, как можно тот же праздник Ураза-байрам провести, не перекрывая улицы, не создавая массовую резню баранов, не чиня никому неудобств. Ну, вот, в Перми доля православного населения выше, чем в Москве. Но там же это проходит спокойно. И не только там – и в Самаре, и в Чебоксарах.

О.БЫЧКОВА: Православного – вы хотите сказать, мусульманского?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Не мусульманского. Ну, доля православного населения в Перми выше, чем в Москве сейчас уже. Хотя и не намного. Хотя, и там, и там, в общем-то, подавляющее большинство составляет, но доля...

О.БЫЧКОВА: То есть мусульман в относительных цифрах меньше?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Да. Но тем не менее, в общем-то, там мечети спокойно строят. Ну, вот, в Перми уже 3 мечети, например, спокойно построили. А в Москве это вызывает резко отрицательную реакцию не потому, что к мусульманам относятся, в целом, плохо, а потому что конкретные люди, выступающие от их имени, настраивают людей против своей религии своими заявлениями.

Ну, вот, история вокруг мечети в Текстильщиках это ярчайшим образом продемонстрировала. Когда были призывы, местные жители не то, что не слушали. То есть местных жителей многие муфтии и обличенные духовным саном лица обзывали фашистами и экстремистами, призывали бить их палками, как, вот, муфтий Нафигулла Аширов, например. Это, в общем, не осталось незамеченным, и никаких положительных эмоций у людей не вызвало. То есть когда местному населению говорят, что его надо бить палками, если оно свое мнение будет высказывать, мирным, кстати, путем (там не было, слава богу, ни драк, ни каких-то столкновений), то, конечно, это не добавляет доброго отношения к исламу. И сейчас вообще, действительно, возникает проблема, как после этих скандалов вообще в Москве что-то построить, какую-то мечеть.

О.БЫЧКОВА: А в Москве сколько сейчас мечетей?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну, в Москве 6 специально построенных и около сотни малых мечетей.

О.БЫЧКОВА: А малые – это, значит, что такое?

М.ХУЗИН: Разные приспособленные молельные помещения. При рынках.

О.БЫЧКОВА: Квартиры, может быть...

М.ХУЗИН: Зачем? Есть помещение, вот, возле рынка, к примеру. Людям нужно пятикратную молитву совершить, поэтому они договариваются с администрацией, открывают одну комнату. В воинских учреждениях может быть, в исправительных учреждениях, в больницах такие вещи делаются.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали "около сотни малых", да?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну, по меньшей мере. Ну, адреса вот так, сходу можно 30, наверное, назвать. Но, например, это не считая рыночных. То есть при каждом рынке одна-две, при посольствах. Ну, мы даже посольские не считаем. Ну, в общем, значительное их число. При многих супермаркетах. Ну и много мечетей, которые просто как-то, вот, создаются, действительно, на квартирах – их число вообще подсчету не подлежит. Возможно, оно уже и тысячами исчисляется.

О.БЫЧКОВА: Но это, тем не менее, вот такие небольшие однокомнатные, так сказать, очень небольшие.

М.ХУЗИН: Камерные.

О.БЫЧКОВА: Камерные, да, помещения. Реальных настоящих больших мечетей 6 в Москве. В Перми, вы говорите, сейчас?..

М.ХУЗИН: Сегодня у нас 3 мечети построено с учетом того, что есть историческая мечеть, потом есть молельные помещения, рассчитанные на людей, работающих при рынках, в 5 местах пятничные службы совершаются по городу. Я думаю, что, вот, у нас проблема – она не в Москве, не в других городах не может стоять, и не стоит, наверное, замахиваться на то, что, ну, пригнали или, не знаю, каким образом собрались 20 или 30 тысяч человек возле Олимпийского комплекса. Это же не означает то, что нужно в Москве начинать строить объекты, которые будут вмещать по 30 тысяч молящихся. Но они соберутся 2 раза в год на эту молитву, остальное время кто и как будет все это содержать? И за какие средства нужно все это строить?

Второй момент. Ну, вот, была такая информация, что последний праздничный намаз возле комплекса Олимпийский на Проспекте Мира, скорее, напоминал флешмоб. То сразу же после завершения праздничных мероприятий на дипломатическом приеме муфтий Равиль Гайнутдин обратился к послам арабских государств с призывом оказать содействие российским мусульманам в вопросе выделения земельных участков и строительстве мечетей, поскольку "российские власти не помогают, не выделяют и не дают возможностей строить мечети". Мне кажется, это не гражданская позиция и не патриотическая позиция. И вот это увязывание двух событий – оно как раз логично объясняет действия духовных руководителей.

О.БЫЧКОВА: А я слышала о том, что и земля выделялась, и средства были, но они не были освоены и чуть ли, ну, каким-то таким, не скажу злонамеренным образом, но неубедительно, скажем так, были не освоены. Вот, расскажите, если можно, подробнее об этом.

М.ХУЗИН: Мало того. Есть информация, что 8 участков только было выделено и не освоено. И есть Центральное духовное управление мусульман России с центром в Уфе, которому московская структура духовная, пользуясь монопольным правом, не давала возможность построить мечеть. Есть координационный центр мусульман Северного Кавказа, которым логично было бы предоставить земельный участок построить один духовный культурный центр, чтобы жители Северного Кавказа, граждане РФ могли бы в соответствии со своей традицией собираться в одном месте.

Есть огромная шиитская община. По шиитам вообще есть история и у нас есть документ, подписанный Равилем Гайнутдином, где он обращается к мэру Москвы Юрию Лужкову с просьбой не предоставлять возможность строительства мечети.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ХУЗИН: А потому что монополия его рушилась.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну, они объяснили, что шииты должны ходить молиться в их мечети, и их шиитская мечеть станет источником конфликта межнационального, межрелигиозного. Кстати, это письмо в интернете опубликовано и именно так объясняли факт его существования заместители Равиля Гайнутдина, что, мол, хотели как лучше, хотели, чтобы шииты шли молиться к нам. Также они не поддержали идею строительства мечети мусульман Северного Кавказа на мусульманском кладбище. У нас есть в Москве мусульманское кладбище – это, в принципе, территория слабо заселенная. Ну, есть занятые складами участки, где, в принципе, совершенно...

О.БЫЧКОВА: А где это?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Это около Даниловского кладбища, это в районе Третьего кольца, станция метро Шаболовская. То есть это, в основном, промзона и главное мусульманское кладбище. То есть, естественно, местное население бы не возражало.

О.БЫЧКОВА: Просто потому, что там нет местного населения.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну да. Хотя бы потому, что его там и нет.

О.БЫЧКОВА: Там, действительно, такие большие, пустующие какие-то пространства.

Р.СИЛАНТЬЕВ: А, кстати, мусульманам, может, удобнее было бы получить такую территорию. Там неплохие подъездные пути есть и, действительно, есть возможность и машину поставить, и людей вокруг мечети разместить. Кстати, муфтий Москвы Махмуд Велитов, который в Отрадном базируется, и предлагал именно в бывших промзонах участки выделять под мечети, чтобы никому они не мешали. Но тогда же вот эта благая идея была не поддержана московским муфтиятом, никакой мечети там не построили. Хотя, это был единственный случай, когда мусульмане обращались в Русскую Православную Церковь и покойный патриарх официально поддержал эту идею строительства мечети на мусульманском кладбище.

О.БЫЧКОВА: Так я не понимаю тогда. Я не понимаю тогда логики. Мусульмане хотят, чтобы было больше мечетей? Или мусульмане не хотят, чтобы было больше мечетей?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну, как вы видите, мусульмане бывают разные. Есть мусульмане, которые... Ну, даже, вот, вынося за скобки вопрос, кто ваххабит, кто не ваххабит. Но есть мусульмане, которые могут конструктивно работать, есть мусульмане, которые этого делать не могут. Есть мусульмане, которые могут без скандала мечети строить, есть мусульмане, которые не способны строить мечети. У нас за последние 13 лет в Москве ни одной мечети не построили при том, что давались минимум 8 землеотводов и все эти места известны.

О.БЫЧКОВА: И были средства.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну, вроде как были. У нас же говорят, что у нас в Москве 5 миллионов мусульман проживают и все они богатые. Надо полагать, что деньги бы они собрали хотя бы на одну мечеть.

О.БЫЧКОВА: 5 миллионов?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну, это заявление Равиля Гайнутдина и его людей.

О.БЫЧКОВА: Пол-Москвы?

Р.СИЛАНТЬЕВ: От 2-х до 5-ти миллионов.

О.БЫЧКОВА: Ровно пол-Москвы?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Да. От 2-х до 5-ти миллионов. Вот, кстати, имам мечети на Поклонной горе Шамиль Аляутдинов цифру в 4,5-5 миллионов озвучил. То есть каждый второй – мусульманин, по их данным в Москве. Стало быть, в чем же проблема-то? Неужели, нет денег?

Вот у нас 6-й год строят большую мечеть на Проспекте Мира. Сейчас главный архитектор этой мечети подал в суд с требованием приостановить строительство мечети, поскольку она начала разваливаться. В Грозном мечеть, по-моему, за 1,5 или за 2 года построили большего размера и за меньшую сумму. У нас 6-й год строят эту мечеть, она при этом уже разваливается.

Вот вопрос: то, что у нас в Москве мало мечетей, это проблема властей, это проблема неких исламофобов или православных, или, все-таки, это вина конкретных муфтиев, которые не могут просто физически организовать этот процесс? Я, в общем-то, склоняюсь ко второй версии, поскольку, ну, Юрий Михайлович Лужков – можно его деятельность по-разному оценивать, вот, мы сейчас его касаться не будет – но, вообще-то, он имеет орден от Совета муфтиев России за поддержку мусульман. А сейчас выясняется, оказывается, что он никаких участков, якобы, не давал и мусульманам препятствовал. Зачем же тогда они его орденом наградили, если он всячески препятствовал?

О.БЫЧКОВА: Так он давал, все-таки, их?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Да. Официальное было заявление мэрии про эти 8 участков. Известно, где это было – это Южное Бутово и Шоссе Энтузиастов, это и Строгино. Нет ничего.

О.БЫЧКОВА: А там не было таких же споров, вот, именно на этих участках, о которых вы говорите, как, например, в Текстильщиках?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Первый случай именно в Текстильщиках, когда были протесты местного населения. Раньше не было.

О.БЫЧКОВА: А Текстильщики – это в этом же списке 8-ми? Или это другой список?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Да, но дело в том, что в Текстильщиках... Почему конфликт во многом в Текстильщиках произошел? Изначально это место просило как раз центральное духовное управление мусульман. Даже ко мне еще 5 лет назад обращались с тем, что они бьются головой об стену, пытаясь получить землеотвод под мечеть. Потом просили православные это место – им тоже его не дали. А потом в этом районе дали, вроде как, разрешение на строительство мечети Совету муфтиев России, муфтию Равилю Гайнутдину. Правда, сейчас префектура это отрицает, говорит, что было принципиальное согласие, никаких документов не было. Но тот факт, что отказали принципиально сначала мусульманам, потом православным и разрешили другим мусульманам, конечно, людей не порадовал. То есть, в общем-то, позиция властей тоже несколько странно выглядит. Во многом это людей и взбудоражило. Ну а вместо того, чтобы с людьми нормально поговорить, договориться о том, какого будет размера, будет ли она мешать... Ну, никому же не хочется, чтобы у него даже 2 раза в год собирались десятки тысяч людей и чтобы перекрывали дороги. Вместо того, чтобы все спокойно разъяснить, ну, призывали бить палками местное население. Ну и понятно, какая реакция.

О.БЫЧКОВА: Почему они так себя ведут?

М.ХУЗИН: Это перекладывание с больной головы на здоровую, мне кажется. Потому что люди остались в своем сознании далеко в начале 90-х годов, ничего конструктивного предложить не могут. А поскольку растет мусульманская община (объективный фактор), в том числе за счет миграционных потоков, потом растет потребность в отправлении религиозных культов, молодежь очень много вопросов задает, а все это восполнить невозможно – нет либо желания, либо это такое, вот, скудоумие некоторых деятелей, да? Поэтому все это и создается, и все дружно переключаются на такое бесполезное противостояние, бесполезную полемику и с властями, и с обществом, и тому подобное. Бесперспективное, самое главное.

О.БЫЧКОВА: Давайте в следующей части нашей программы поговорим о том, как можно договариваться. Потому что существует, ведь, гражданское общество так или иначе, и существуют люди с их горизонтальными связями, которые должны между собой решать эти проблемы. Я напомню, что это программа "Мы", обсуждаем тему, сколько мечетей нужно в России.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Мы". У микрофона Ольга Бычкова, мои гости – это муфтий Пермского края Мухамедгали-хазрат Хузин и доцент Московского государственного лингвистического университета, исламовед Роман Силантьев. Мы говорим о том, сколько мечетей нужно в России. А скажите, пожалуйста, господин муфтий, кто ходит в мечети сегодня? Кто эти люди? Вот такой вот типичный образ. Молодой человек, я не знаю там, очень радикально настроенный, как многие себе представляют? Или пожилая бабушка? Кто это?

М.ХУЗИН: Сегодня мечеть представляет, на мой взгляд, срез всего общества. Если 10 лет назад абсолютное большинство прихожан мечетей были это пожилые люди, дедушки и бабушки, большей частью во внутренней России татарской национальности, то сегодня в городах, особенно в областных центрах, в больших городах представлен практически весь срез плюс Северный Кавказ, плюс Средняя Азия и плюс Ближний Восток, арабские студенты. Поэтому в большинстве мечетей нам приходится даже проповеди читать на русском языке, общедоступным остался только один.

О.БЫЧКОВА: А так должно быть?

М.ХУЗИН: Ну, есть регионы, где проживает компактно население татарского или башкирского народа, то, в основном, во всех мечетях, что в селах сегодня и делается, проповеди читаются на татарском либо башкирском языках. В крупных городах, в той мечети, где я в Перми, к примеру, провожу службу, мы только приветствуем на татарском языке, какие-то вступительные слова говорим нашим прихожанам, коренным, которые там прожили, эти мечети построили. Но уже, собственно, проповедь читаем на русском языке.

О.БЫЧКОВА: А возраст, все-таки? Насколько много молодых и насколько много?

М.ХУЗИН: Я думаю, что сегодня молодых людей до 30 лет уже абсолютное большинство из тех прихожан, которые ходят в мечети в городах. В селах картина немножко по-другому. Преобладает, все-таки, еще пожилое население.

О.БЫЧКОВА: Ну, в селах, может, и меньше молодежи просто, в принципе, вообще.

М.ХУЗИН: Они, в принципе, физически уезжают либо на учебу, либо на заработки и так далее. Да, это объективно.

О.БЫЧКОВА: А такая же история как, например, была сейчас с праздником вокруг Олимпийского проспекта, что большое количество людей собралось именно на праздник? Есть тоже такое, что все приходят на праздник, а в обычные дни?..

М.ХУЗИН: Есть, да. На этот праздник, безусловно, большинство людей приходит, стараются эти 2 праздника не пропускать. Поэтому и меры готовятся. Вот, я могу сказать, к примеру, по городу Екатеринбургу. Там, к примеру, выстроили таким образом, что в Соборной мечети города Екатеринбурга целый день проходит богослужение. Вот, утром первая партия, потом через 2 часа вторая, потом третья, потом четвертая, и так целый день.

О.БЫЧКОВА: А зачем так?

М.ХУЗИН: А зачем людей на улице на мороз выставлять? Можно же и таким образом выстроить. Собственно, праздничные молитвы дозволяется все 3 дня совершать. То есть если в первый день не смог, то можно организовать во второй день. И зачем тогда, спрашивается, людей нужно на трамвайные пути в картонные коробки сажать? Это праздник или демонстрация? Поэтому принято мудрое решение делать праздник для людей. И люди довольны, каждый приходит в назначенное время. То есть вот это вот структурирование потоков – это реальная вещь и это возможно.

О.БЫЧКОВА: Ну, на самом деле, это достаточно такая, заурядная организационная работа, в общем.

М.ХУЗИН: Да, элементарная организаторская работа. Потом, ведь, есть сегодня современные технологии, позволяют быстровозводимые конструкции сделать. Ведь, во многих городах специальные шатры во время месяца Рамазан ставят, в Казани, к примеру, в Уфе, в Перми, в других городах. Специальные шатры, Рамазаны так называемые выставляются, в которых разговение совершают. Точно так же можно организовать в этих легких быстровозводимых конструкциях молитвенные места. Если нужно, вокруг мечети собрать и транслировать образ и слова горячо любимого местного муфтия.

О.БЫЧКОВА: А чем отличается функционирование мечети в таком городе как Казань, например, где большинство мусульманского населения? Правильно я говорю?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну, около половины.

О.БЫЧКОВА: Да. Или почти большинство. И такого города, как, например, Пермь или Екатеринбург.

М.ХУЗИН: Разница, конечно же, существенная. Казань – средоточие татарского студенчества, поэтому во многих мечетях преобладает там и студенческая часть верующих людей. А в наших городах сейчас очень большой миграционный поток. Вот, организовать их работу, попытаться их интегрировать в наше культурное пространство. Потому что не секрет, что во многих областных центрах (и в Перми были в 90-е годы и в начале 2000-х годов, и в других городах России) конфликты именно... Вот, люди приехали и хотят, чтобы здесь было по-ихнему, а не так, как принято в конкретной местности.

О.БЫЧКОВА: Ну, это же странно, на самом деле.

М.ХУЗИН: Это не только странно, это глупо.

О.БЫЧКОВА: Это странно для всех людей. Все люди понимают, что...

М.ХУЗИН: Да. В чужой монастырь.

О.БЫЧКОВА: ...в чужой монастырь, да, и там вообще приехал в гости, соблюдай местные правила. Ну, это все знают, да? Это во всех культурах так.

М.ХУЗИН: Обязательно. Поэтому пастырь должен быть местный, пастырь должен быть пастырем. А у нас происходит обратная ситуация иногда. Начинают общины захватываться приезжими. Бывали случаи, когда общину мусульманскую как председатель возглавляет азербайджанец... Я не против азербайджанцев, бога ради. А имамом становится таджик. И эти 2 человека ведут по исламскому пути татарское и башкирское население. Куда они приведут?

О.БЫЧКОВА: А это неправильно, да? Почему?

М.ХУЗИН: Ну, вот, есть изречение пророка (я вам процитирую одно, мир Ему). Он говорит: "Если ворона будет пастырем у людей, то она приведет только к падали". Вот, каждый народ в соответствии со своей культурой, традицией тысячелетней, да? Ведь, татаро-башкирское население в исламском пространстве живут не 150 лет, а больше тысячи лет. Естественно, у них своя культура. Потом веками наработанное доброе отношение с православным населением, с православными братьями своими, сестрами. Это тоже огромный залог и огромный фундамент нашей российской государственности. Вот эти отношения могут сохранить только носители местной культуры.

О.БЫЧКОВА: Почему возникают такие проблемы с интеграцией? Вот это совершенно непонятно, почему это происходит? Откуда это берется? Вот, какое ваше объяснение? Потому что просто объяснение того, что приехали люди из других мест и они не знают, как здесь? Ну, мне кажется, что этого объяснения недостаточно.

М.ХУЗИН: В 90-е годы духовные управления мусульман воспринимались на уровне общественных организаций. Собрались переодетые дяденьки и изображают из себя деятельность. Важность вот этих процессов, происходящих в обществе, до власти это либо не доходило, либо у них задачи немножко другие были. Сегодня все чаще звучат вот такие выражения из уст очень высокопоставленных людей, что муфтий – это не просто духовная должность или личность духовная региона, а это политическая фигура. Человек, который влияет на процессы в этом обществе.

О.БЫЧКОВА: Вы согласны с этим?

М.ХУЗИН: Я с этим согласен. И когда вот это понимание произошло, то и власть, безусловно, со всем своим огромным набором инструментария оказывает координирующее действие, совместное действие, и только это может привести к реальному оздоровлению ситуации. А если каждый будет по-своему – государство использовать свой карательный или другой аппарат, а духовенство будет как Аширов, там, и некоторые деятели Совета муфтиев предлагать из-под палки кого-то воспитать, то тогда у нас ничего не получится.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Да, есть еще одна проблема с этим, с мигрантами, что зачастую не лучшие представители своих народов к нам едут. Некоторые, наоборот, выдавливаются. Ну, то есть из того же Узбекистана очень много экстремистов выдавили как раз исламистского характера.

М.ХУЗИН: Попросту бежали.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Они во многих мечетях российских стали имамами, и эти мечети вместо мест для молитвы стали притонами экстремистов, даже террористов. Вот, кстати, в Перми одного из имамов Пермской мечети, которой они подчиняются, как раз, уважаемому муфтию, поймали в Таджикистане с оружием в руках как главу бандформирования. То есть глава таджикистанского бандформирования работал имамом в российской мечети.

О.БЫЧКОВА: Это правда?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Правда.

М.ХУЗИН: С удостоверением за подписью Равиля Гайнутдина.

О.БЫЧКОВА: А это достоверный факт?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Да, достоверный факт. Звали его Аббос Мирахмедов, в 2005 году его повязали в Таджикистане местные же, кстати, спецслужбы. И это, кстати, не единичный случай. У нас и депортировали людей, и наркотики в мечетях находили. У нас, вот, говорят, что надо строить мечети, чтобы экстремизма не было, чтобы люди были под надзором. На самом деле, многие мечети как раз не то, что никакого надзора не осуществляют, а являются центрами подготовки экстремистов-террористов. У нас десятки случаев, когда имамы мечетей в России привлекались к уголовной ответственности по 282-й статье и по более тяжелым статьям. Особенно на Северном Кавказе эта ситуация печально выглядит. И, в общем-то, это проблема и об этом надо говорить.

Вот, кстати, представитель РПЦ протоиерей Всеволод Чаплин, когда комментировал ситуацию со строительством мечети в Москве, сказал, что, во-первых, надо спрашивать местное население, его мнение. Это, кстати, касается и строительства храмов новых. И давать гарантии, что мечеть не станет центром подготовки экстремистов-террористов, как это, к сожалению, часто происходит, об этом часто говорят сами мусульмане. Потому что не все мечети одинаковые и не все мусульмане одинаково полезны. Проблема эта существует, к сожалению.

М.ХУЗИН: Например, в городе Самаре был случай, когда военнослужащие воинской части отказывались нести службу, ссылаясь на Коран, что они не будут мыть полы, на наряды вставать и так далее. Пригласили местного имама из мечети городской. Он поработал. Приходит время принятия присяги, все новобранцы мусульманского исповедания отказываются принимать присягу. Это имам так поработал.

О.БЫЧКОВА: Почему?

М.ХУЗИН: Могут и так поработать.

О.БЫЧКОВА: А?..

М.ХУЗИН: А он сказал "Мы не будем служить государству неверных". Есть и из такой трактовки люди исходят. То есть, вот, дифференцированный подход...

О.БЫЧКОВА: А это соответствует вообще каким-нибудь?..

М.ХУЗИН: Нет, конечно.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну, сразу возникает вопрос, а кто в мусульманских армиях и в мусульманских странах моют пол? Нанимают, видимо, христиан для этого? Где-нибудь в Саудовской Аравии, кто там полы-то моет, спрашивается?

М.ХУЗИН: А там 15 казачьих башкирских полков, воевавших в 1812 году против французов, они что делали? А война против Османской империи, против Турции, в составе русского войска когда были мусульмане? Защита отечества – это священный долг для каждого, и любая из видов деятельности внутри вооруженных сил – это и есть служба во благо отечества.

Есть в России очень много организаций, которые либо ориентируются на традицию российских мусульман, ну, скажем так условно, просвещенный традиционный ислам. А есть наносной. Потому что очень много зарубежных центров нацелено для работы в РФ, фонды, спецслужбы и тому подобные вещи. Зачастую многие муфтии получают гонорары за рубежом, ездят за этими гонорарами. Естественно, и исполняют соответствующий заказ.

О.БЫЧКОВА: Ну, очень часто бывает, например, что говорят, вот, там, не служить государству неверных, например, или что-то еще такое, потому что так написано в Коране. Корана никто не читал из немусульман. Подозреваю, что не все мусульмане, вполне возможно, тоже настолько образованы. И крыть нечем в результате, получается.

М.ХУЗИН: Да, конечно.

О.БЫЧКОВА: Что говорят "Ну да, ну вот у них так записано в Коране". Из этого делается 2 вывода: либо вы их не трогаете, потому что у них так записано в Коране (не факт, что там что-то такое записано), либо они такие ужасные и у них такая ужасная исламская религия, в которой записаны вот такие безобразия, что, опять-таки, не факт.

М.ХУЗИН: Это как раз и есть показатель того, что призванные заниматься просветительством, призванные создавать положительный образ ислама и российского мусульманина во всем нашем обществе, ведущие, там, мусульманские организации занимались не той деятельностью все эти годы. Зачем нужно было бы, к примеру, увязнуть в проекте строительства громадной мечети в центре Москвы, которая к тому же пошла по швам практически, да? Может быть, лучше было бы создавать телепрограммы просветительские, хорошие, хорошего качества.

О.БЫЧКОВА: А есть же какой-то на РТР.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Это этнографическая, скорее, программа "Мусульмане". Но 10 минут в неделю мало эффекта приносит. Предлагал же президент Дмитрий Медведев исламский телеканал создать и деньги на это обещал выделить. Это уже сколько? 1,5 года назад было, но как-то, вот, никакого продвижения нет. Действительно, это проблема очень серьезная. И растет исламофобия в обществе. Обвиняют очень часто СМИ. Вот, когда пишут о причинах исламофобии: "Кто виноват?" – "Проклятые журналисты, которые мусульман очерняют".

О.БЫЧКОВА: Ну, это как обычно, да, нормально.

Р.СИЛАНТЬЕВ: А я на это отвечаю. Собственно, а что? Ну, исламофобия, на самом деле, по двум факторам происходит. Одни люди совершают теракт. Понятно, что они заявляют, что во имя Аллаха это делают – это главная причина исламофобии. Но разумные люди не принимали бы это во внимание...

О.БЫЧКОВА: Ну, опять-таки, потому что никто не знает, что там написано в Коране и что там написано про убийство или неубийство, и про все эти жертвы, там, и про всех этих камикадзе. Ну, никто не знает. Поэтому принимают на веру, что слышат.

Р.СИЛАНТЬЕВ: А вы знаете, можно было бы разъяснить. Ну, есть, например, секта, какой-нибудь "Народный храм", который в Гайане убил почти 1000 человек. Она христианская секта, но ее ни с католиками, ни с православными, ни с лютеранами никто не смешивает. А почему не ассоциируют? Вот, есть церковь или иная уважаемая организация, а есть секта. Вот, секта Аум Синрикё, она хоть и буддистского происхождения, вот, к российским буддистам никакого отношения не имеет и они за ее деятельность ответственности не несут.

О.БЫЧКОВА: Никому даже, в общем, в голову не приходит, честно говоря, их связывать.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Да, в голову не придет. А то же самое можно было бы сделать и в исламе, чтобы никто не связывал ни Басаева, ни Бин Ладена с мусульманами. Но так на практике же как бывает? Совершили какой-то теракт, одни муфтии его резко осуждают, а другие, наоборот, поддерживают. Уничтожат какого-нибудь террориста – одни его проклинают, а другие его шахидом провозглашают. Причем, они запросто могут, и те, и другие состоять в одной организации.

О.БЫЧКОВА: Ну а что с этим делать?

М.ХУЗИН: Упорядочивать.

О.БЫЧКОВА: Ну как? Но людям же мозги-то не поменяешь.

М.ХУЗИН: Упорядочивать. Государству нужно – вот, оно сейчас последние годы активно этим занимается – поддерживать традиционных патриотически настроенных мусульманских лидер, организации.

О.БЫЧКОВА: А как их поддерживать?

М.ХУЗИН: А в том числе административно. Какие-то оказывать содействия в структурировании организации, в объяснении для крупного бизнеса. Вот, я несколько лет назад сталкивался, лет 5 назад. Даже самые крупные российские организации с приставкой "РАО" боялись благотворительную помощь оказывать духовным управлениям мусульман просто потому, что сразу же эта платежка подпадала под особый контроль. Зачем, собственно, связываться, если завтра придет Росфинмониторинг и начнет выяснять, куда эти деньги, кому.

О.БЫЧКОВА: Не, ну кому нужна эта головная боль? И так есть масса других. Естественно.

М.ХУЗИН: Конечно. И вот эти вещи может регулировать только государство со своими специальными инструментами и структурами. Тогда если все это будет упорядочено, есть возможность того же телеканала, печатных СМИ, каких-то массовых мероприятий проведения в нормальном русле, а не так вот с картонными коробками на трамвайных рельсах.

О.БЫЧКОВА: Ну, хорошо. А что делать с теми, скажем, кого вы считаете неконструктивно мыслящими и действующими? Вот, их куда? Что с ними делать?

М.ХУЗИН: Я вам процитирую Коран. Там сказано: "А пена уйдет. Все, что полезно людям, останется". Они выпадут в осадок.

О.БЫЧКОВА: Ну, я понимаю, что пена уйдет, я понимаю.

М.ХУЗИН: Ну, нам хочется быстро, но так не бывает.

О.БЫЧКОВА: Да. Но люди – они могут уйти своими ногами, могут остаться и как-то перековаться, еще что-то с ними может произойти. Вот, каким образом, все-таки?

М.ХУЗИН: Только просвещение и воспитание.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Были немного другие методики. Вот, у нас любят вспоминать опыт Российской империи. При всех его недостатках, это было христианское государство, самое терпимое к мусульманам за всю историю. То есть из всех христианских государств мусульмане чувствовали себя свободнее всего – они могли и генеральские должности занимать, быть близкими друзьями царской семьи.

М.ХУЗИН: Награждения.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Да, и даже специальные ордена для них были предусмотрены. Ну, то есть, в общем-то, чувствовали себя практически свободно полностью. Были некоторые ограничения, но они, в общем-то, по тем временам были верхом либерализма.

Но как это все достигалось? Была выбрана группа лояльных мусульман... То есть очень просто. К мусульманам 2 требования предъявлялись: они должны быть лояльны в первую очередь России, то есть в случае войны с Османской империи не воевать на стороне Османской империи и не работать на нее. То есть воевать за Россию в любых войнах и не создавать проблем православному большинству, то есть не оскорблять его, не вести паразитическую деятельность, не поощрять какие-то обидные вещи. И при соблюдении двух этих простейших очевидных условий пользовались всеми правами.

Но те мусульмане, которые не хотели разделять эту точку зрения, в общем, довольно эффективно принуждались к миру, причем не только штыком, но идеологически. Того же Шамиля на Северном Кавказе, о чем у нас редко говорят, победили не столько военным путем, сколько с помощью традиционных мусульман, которые доказали в теологических спорах ошибочность его позиции. То есть большая часть мусульманского духовенства, в том числе Северного Кавказа заняла сторону Российской империи в этой войне. И тем самым была достигнута победа не только военная, но и идеологическая. И такие люди очень ценились и пользовались всеми привилегиями.

Сейчас нам очень не хватает вот такой разборчивости. У нас долгое время власть считала, что любой человек в чалме – это, значит, по определению хороший мусульманин, ему надо помогать. Сейчас выяснилось, что многие из таких хороших мусульман, на самом деле, не просто экстремисты, но и пособники экстремистов. Это признано судом, это в списке Минюста экстремистских материалов, которые на сайте Минюста есть. Можно встретить сочинения российских муфтиев. А им выделялись деньги государственные, между тем. И я думаю, что позиция эта сейчас поменяется и все вернется к тому же макету, к той же модели, которая была в Российской империи, что не все люди, к сожалению, готовы мирно жить в стране. Но те, кто мирно жить не хочет, для этого есть специальные принудительные меры, которые заставят их это делать.

О.БЫЧКОВА: Сколько мусульман в России, все-таки?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну, точно неизвестно. По переписи населения 2002 года этнических мусульман, то есть если брать допущение, что все татары, все башкиры, все чеченцы на 100% мусульмане, значит, это 14,5 миллионов этнических мусульман, то есть не более 14,5.

О.БЫЧКОВА: То есть это около 10%, скажем.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Да, ровно 10%. Опросы дают 6-7% населения. Новая перепись, я думаю, эти данные уточнит.

О.БЫЧКОВА: Вы думаете, 6-7% – это достоверная цифра?

М.ХУЗИН: Я думаю, не совсем верно. Дело в том, что есть официальный документ РФ – это соглашение между правительством России и королевством Саудовская Аравия. Дело в том, что есть квотирование хаджа. Хадж не может уместить всех желающих во время церемонии – вот, еще одно свидетельство, как все это структурируется, да? От миллиона мусульман можно отправлять в хадж из одной страны 1000 человек. Поэтому Россия заключает ежегодно с королевством специальное соглашение, в котором оговаривается численность российских мусульман в размере 20 миллионов человек. Это официально подписываемый документ со стороны РФ, дающий право 20 тысячам российских мусульман ежегодно совершать хадж.

О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, они завышают специально эти цифры?

М.ХУЗИН: И слава богу. (смеется)

Р.СИЛАНТЬЕВ: Понимаете, я думаю, перепись позволит вот эту планку, хотя она, конечно, менее была удачной чем предыдущая, меньше людей – ко мне, к сожалению, ни на той, ни на этой не приходили.

М.ХУЗИН: Ко мне тоже.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Как и к большинству моих знакомых. Но, все-таки, это единственный официальный источник. Пока у нас не будет вопроса вероисповедания респондентов, никаких официальных данных о количестве верующих...

О.БЫЧКОВА: Так, там же его не будет.

Р.СИЛАНТЬЕВ: К сожалению, нет. Ну, хотя бы этнически можно посчитать. Понятно, что среди чеченцев доминируют мусульмане, среди русских – православные. То есть там количество чеченцев христиан и русских мусульман невелико относительно общего числа этих народов. Конечно, большие погрешности, но это единственный способ.

О.БЫЧКОВА: А, вот, все-таки, количество русских мусульман. Есть такой процесс перехода из христианства, например, или ниоткуда в мусульманство, да?

М.ХУЗИН: Скорее, ниоткуда, да.

О.БЫЧКОВА: Да. И тем не менее, он тоже какими-то легендами обрастает. Говорят, что это гораздо более массовая история, чем принято считать, что это не только женщины, выходящие замуж по каким-то личным причинам, единично, а еще что-то. Как вы оцениваете тоже?

М.ХУЗИН: Я в Пермском крае 13 лет работаю муфтием. До этого в Башкирии служил. Я могу пересчитать таких людей, у меня пальцев на двух руках еще останутся свободными. Есть такой, в кавычках замечательный, сайт islam.ru, который по-разному трактует.

О.БЫЧКОВА: Замечательный в кавычках?

М.ХУЗИН: В кавычках замечательный, да. У них есть такая вкладка "Число принявших ислам", и там такой счетчик срабатывает. Там он десятки лет висит, и там где-то цифра тысяча или с чем-то.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну, 4 тысячи. Там нажал на кнопку – считайте, что ислам принял. Не важно, кто ты там. Даже если мусульманин, то у них кнопочка такая, нажал на кнопку, считается, принял ислам.

М.ХУЗИН: Да, это неизвестно, кто еще нажал.

О.БЫЧКОВА: А нажать 10 раз подряд можно?

М.ХУЗИН: Наверное, да. Поэтому вот это такая завышенная какая-то, непонятная вещь, непонятно для чего муссируемая и существенного влияния не оказывающая. Конечно, были факты перехода. Но понятное дело, что это было какое-то даже не инородное тело, а что-то из ряда вон выходящее, не прижившееся, отторгнутое.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Знаете, даже такую необычную вещь скажу. Не в ислам люди переходят, а в секты исламские.

М.ХУЗИН: Да, совершенно верно.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Если человек пошел в какую-нибудь секту, нельзя сказать, что он принял индуизм. Ну, мы женщин выносим за скобки – действительно, многие идут в традиционный ислам, но те, кто по идеологическим соображениям ислам принял, они в подавляющем большинстве случаев приняли его не для того, чтобы спокойно молиться, а для того, чтобы воевать с жидами, как они говорят. И, действительно, если мы сводки посмотрим, сейчас уже количество русских террористов, именующих себя мусульманами, больше, чем татар. То есть, вот, я насчитал около 4 тысяч русских мусульман в России сейчас, а татар 6 миллионов. Вот, можно посчитать, какой уровень радикализации.

О.БЫЧКОВА: А как вы насчитали?

Р.СИЛАНТЬЕВ: Ну, я во всех регионах России был, задавал такие вопросы как сейчас муфтий спрашивал местных муфтиев, местных чиновников, сколько у вас русских мусульман. Суммарная численность оказалась примерно такая. То есть, ну, десятки в регионах. Ну, где-то, может быть, пару-тройку сотен человек, в основном, женщины, конечно. И это проблема, конечно, для многих, проблема, что высочайшая радикализация. И Саид Бурятский, и Косолапов, и сотни, уже 2 сотни, наверное, террористов и экстремистов из этих людей выявлено. Есть такая проблема, к сожалению.

О.БЫЧКОВА: Но это проблема терроризма в большей степени.

М.ХУЗИН: Большей частью да.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Это не переход в ислам, это переход в секты исламского происхождения.

М.ХУЗИН: Леворадикальные секты.

Р.СИЛАНТЬЕВ: Да. Саида Бурятского мусульманином, я думаю, с трудом можно поименовать.

М.ХУЗИН: Да.

О.БЫЧКОВА: А мечети надо строить, вот, как в Швейцарии, как в Бельгии были такие полемики и референдумы? Надо строить мечеть с высоким минаретом, чтобы ее было издалека видно, если это не исламский город и не исламский регион?

М.ХУЗИН: Пророк Мохаммед говорит, в (НЕРАЗБОРЧИВО) Судного дня приводятся вот такие его изречения, что одним из признаков приближения Судного дня будет то, что вчерашние пастухи построят высокие дома, высокие здания и будут ими хвалиться. Исходя из этого, можно сделать вывод: ну зачем вот это все делается? Вот, сегодня у нас в России, может быть, сотни тысяч беспризорных детей. У нас сегодня нуждающихся в семейном тепле, детдомах детей огромное количество. Где-то учебников не хватает, где-то еще чего-то. Это же наше общество. Ну, поставим мы 52-метровый минарет, в который ни разу... Он будет пылиться, голуби там будут собираться. Никто туда не залезет. Ну, зачем вот это нужно делать?

Есть в исламе очень хорошая норма, она называется "исраф", расточительство. На мой взгляд, вот это лишнее, излишнее расточительство крайнее. И эти средства лучше направить во благо людей, во благо общества.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам большое. Это была программа "Мы". Муфтий Пермского края Мухамедгали-хазрат Хузин и доцент Московского государственного лингвистического университета, исламовед Роман Силантьев. Обсуждали у нас тему "Сколько нужно в России мечетей?"