Обсуждение законопроекта о передаче церкви имущества религиозного назначения Стенограмма передачи "Сенат" В программе, вышедшей в эфир 9 октября 2010 года, принимали участие: Андрей Хазин – заместитель председателя комитета Совета Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности, заместитель председателя Совета по национальной и культурной политике, Александр Щипков – помощник председателя Совета Федерации, главный редактор портала "Религия и СМИ", Виктор Евтухов – член комитета Совета Федерации по делам СНГ.
ВЕДУЩИЙ: Общественная палата России назвала принятый госдумой в первом чтении законопроект о передаче церкви имущества противоречащим Конституции. Это спровоцировало раскол, как и в самой Общественной палате, разумеется, так и в обществе все-таки. Насколько нужен этот закон, насколько он своевременен, насколько он необходим? И понятно, что этот закон также вызвал много противоречий. Вот об этом мы как раз сегодня поговорим с гостями нашей студии. Это Андрей Хазин – заместитель председателя комитета Совета Федерации по экономической политике, предпринимательству и собственности, также заместитель председателя Совета по национальной и культурной политике. Андрей Леонидович, здравствуйте!
Андрей ХАЗИН: Добрый вечер!
ВЕДУЩИЙ: Александр Щипков – помощник председателя Совета Федерации, также наш коллега – журналист, главный редактор портала "Религия и СМИ". Александр Владимирович, рады приветствовать вас!
Александр ЩИПКОВ: Добрый день!
ВЕДУЩИЙ: И Виктор Евтухов – член комитета Совета Федерации по делам СНГ. Виктор Леонидович, рады вас видеть также.
Виктор ЕВТУХОВ: Здравствуйте!
ВЕДУЩИЙ: Александр Владимирович! Давайте, наверно, с вас начнем. Все-таки дилемма возникла. Казалось бы, вопрос достаточно простой: церкви возвращается то, что у нее было отнято после революции 1917 г. Почему такая вот дилемма возникла – с одной стороны, понятно. Давайте осветим.
Александр ЩИПКОВ: Вы знаете, дело в том, что этот закон не носит никакого революционного характера. Дело в том, что имущество религиозного назначения, как оно здесь называется, передавалось и раньше. Передавалось оно постановлениями правительства, передавалось оно решениями в субъектах Федерации, только не было никакой единой системы. Этот закон, этот законопроект, – это попытка унифицировать эту систему и дальше как-то ее регламентировать и навести в ней порядок.
ВЕДУЩИЙ: И споров таких не было?
Александр ЩИПКОВ: Да. И ничего революционного, повторяю, в этом законопроекте нет. Поэтому мне даже не совсем ясно, из-за чего весь сыр-бор, особенно в Общественной палате, где только что стульями не кидались.
ВЕДУЩИЙ: Но сыр-бор-то все-таки возник. Андрей Леонидович, ваше мнение по поводу того, из-за чего весь сыр-бор? Прозвучал вопрос.
Андрей ХАЗИН: Ну, вы знаете, действительно хотелось бы сначала расставить точки над i по поводу того, о чем же, собственно, закон. Закон, что очень важно, регламентирует порядок передачи объектов религиозного назначения, культурных объектов в первую очередь... собственно, не только в первую очередь, а вообще только объектов недвижимости. Речь не идет о экспонатах музеев, о экспонатах из музейного фонда, библиотечного фонда и так далее. Речь идет об объектах недвижимости. И я думаю, что зерно здесь проблемы в следующем. Представьте себе, что есть небольшое поселение, в котором есть музей, и там работают музейные работники. В случаи передачи такого объекта, скажем, церкви люди вполне справедливо зададут вопрос: а где мы будем работать? И на самом деле было бы очень важно объяснить людям, что будет происходить с их местами работы, что будет происходить с этим объектом. Вторая серьезная проблема – это вопрос сохранности этих объектов. Если сейчас за ними следят музейные работники, то что будет с ними после того, как они будут переданы церкви? Здесь хотелось бы обратить внимание на несколько цифр. У нас порядка 20-25 тысяч, по разным оценкам (сейчас Росохранкультуры практически закончила реестр этих объектов), объектов культурного наследия. Из них примерно 6500 – это федеральные памятники. Но музеев из них – примерно 2-3 тысячи, не более того. Остальное – это объекты, которые иногда находятся в довольно тяжелом состоянии и используются, как правило, совершенно не как музеи. Есть объекты Службы исполнения наказаний, есть объекты Минздравсоцразвития и так далее. Скажем, у нас был случай в Костроме, который описали в Совете Федерации, когда в алтаре бывшей церкви находился абортарий. Но для многих людей это является абсолютно неприемлемым. Что касается Костромы, то там есть замечательный, на мой взгляд, пример, который показывает, как можно решать проблемы, в том числе и трудоустройства граждан. Вот передо мной книга "Колыбель дома Романовых". Она посвящена, естественно, Ипатьевскому монастырю, который был и колыбелью дома Романовых, Годуновых и так далее. Действительно выдающийся памятник и культуры, и истории, и зодчества. Там находился музей – областной музей краеведческий – вокруг которого были огромные проблемы, связанные с его передачей церкви. Он был передан сначала в пользование, потом в собственность – это единственный до сих пор объект такого уровня, который передан в собственность епархии Русской Православной Церкви. И надо вам сказать, что многие работники музея были, конечно, против. Надо было признать это. Надо вам сказать, что сейчас они, как правило, работают в церковном историко-археологическом музее, который воссоздан, который был до 1917 года, и, кстати, те экспонаты, которые выставлялись в бытность этого музея государственным или, так сказать, областным, как правило были музеи вот этого происхождения – из церковного же музея, который был там до 1917 года. Основные, кстати, самые интересные экспонаты были увезены в Москву, некоторые утрачены. И, повторяю, сейчас, например, площадей для экспонирования музейных ценностей приблизительно в четыре раза больше, чем было до передачи. Музей и, я бы сказал, сам монастырь наконец-то нормально отреставрирован. Там появились замечательные совершенно объекты – например, одна из немногих, по-моему, трех сохранившихся в России двухцветных палат XIV века, – и так далее. Таких примеров пока еще немного, но я думаю, что, на мой взгляд, путь вот этот. При этом, что самое важное, для музея, который выехал из Ипатьевского монастыря, было предоставлено пять зданий федеральной собственности для размещения музея в них. И второе: были выделены средства федеральные для строительства депозитария. Он не закончен пока, насколько мне известно, но, тем не менее, надеюсь, в ближайшее время это будет сделано, и тем самым вот эта вот проблема и сохранения и использования памятника, и трудоустройства людей, которые там работали, я думаю, будет таким образом решена.
ВЕДУЩИЙ: Но это получается тогда, что, когда разрабатывался этот закон, не была произведена должная общественная работа, работа с общественностью, как, например, у нас происходит с законом о полиции – закон будет происходить об образовании, когда создаются специальные сайты и созывается мнение людей: что вы думаете вообще вот по этому поводу? Виктор Леонидович, на ваш взгляд, насколько готов вообще этот закон, и чего ему недостает в данный момент?
Виктор ЕВТУХОВ: Знаете, я внимательно изучал вот эту полемику, которая произошла в Общественной палате, причем мнение в Общественной палате раскололось. Нельзя сказать, что было принято единое решение. Все эти аргументы...
ВЕДУЩИЙ: "Раскололось" – не то слово даже!
Виктор ЕВТУХОВ: Да. Вот эти аргументы... Противники закона говорили о том, что нарушаются права тех людей, убеждения которых не позволяют им приходить в культовые объекты иных конфессий, – если такое произойдет, нарушаются их конституционные права, прежде всего – нормы международного права. Говорили о том, что если такая передача произойдет, то мы потеряем объекты культурного, религиозного значения: они будут проданы, перепрофилированы, и всякие такие страшилки, что культурный человек не сможет больше любоваться шедеврами нашего искусства. Ну, понятно, что в законе все четко прописано, нормы установлены, есть запрет на использование не по назначению, на реализацию этих объектов. Мне кажется, что здесь на самом деле вопрос намного глубже, и проблема в другом. Здесь идет столкновение, на мой взгляд, не по вопросу того, передавать или не передавать, и в чьих руках окажется это имущество, а здесь, мне кажется, столкнулись два течения, что ли, два мировоззрения: религиозное и атеистическое. И об этом свидетельствует то, что разделились как профессиональные, то есть общественные страты, так и представители различных профессиональных сообществ, в том числе и музейные работники, и деятели культуры, и политики. И пошли взаимные обвинения, что это угроза обществу, это вызов обществу, что это разграбление музеев – в ответ пошли намеки на то, что музеи вообще – хранители награбленного за предыдущие десятилетия. В общем, очень неловко было, честно говоря, слушать эти разговоры, потому что ведут-то их, по большому счету, люди образованные, люди культурные и люди профессиональные. И даже, наверно, те, кто достаточно часто, а может быть, и нечасто посещают храмы. И, на мой взгляд, сегодня, когда церковь действительно пытается вернуть себе то, что принадлежит ей по праву, а говорится о том, что... дошли до того, договорились, что сегодня наша православная церковь не является правопреемницей Русской Православной Церкви 1917 года, со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями. Но это не просто кощунственно – я считаю, что это юридически неграмотно. Так вот, церковь сегодня желает вернуть себе то, что было у нее отнято, изъято, причем изъято неправедно – церковь долгие годы ставилась на колени, и задача, на мой взгляд, культурных людей – не стенать по поводу того, что мы утеряем какие-то культурные наши православные ценности, а наоборот, их профессиональный долг – помочь эти ценности сохранить и отреставрировать. Потом, на мой взгляд, проблема, кажется, здесь в другом: в духовности. И я просто, если вы позволите, приведу два примера. Мы очень часто обращаемся к международному опыту. Так вот, во-первых, если я не ошибаюсь, одним из условий вхождения России в Совет Европы было условие о том, что у нас религиозные объекты будут возвращены религиозным организациям (и мы делаем как раз один из первых шагов в этом направлении, с точки зрения юридического обоснования). И второй момент. 4 октября этого года, совсем недавно, окружной суд США отказал в иске атеистической организации – "Свобода, по-моему, от религии" она называется – которая требовала убрать надпись с центра Капитолия в Вашингтоне "На Бога уповай". И эксперты ссылались прежде всего, во-первых, на то, что основатели этого государства, этой сверхдержавы верили и были убеждены в том, что все происходит от Бога, и, во-вторых, говорили о том, что конституция Соединенных Штатов не заставляет атеистов верить в Бога, но и не понуждает убирать какие-либо религиозные надписи в угоду атеистам. В-третьих...
ВЕДУЩИЙ: Но они же не требовали убрать эту надпись, например, с доллара: она, по-моему, там тоже содержится.
Виктор ЕВТУХОВ: Пока не требовали. Но они поняли, что это дорого и (нрзб.) И в отличие, кстати, от многих стран Евросоюза, где на самом деле в общем-то и зарождалась цивилизация – европейская цивилизация, основанная на христианстве. Поэтому я хочу сказать: сверхдержава, где люди-то живут, по сути своей, практичные, прагматичные, держава, которая исследует космос, модифицирует ген, – она чтит память своих предков. А мы же в нашей стране вступаем в такие дикие споры, дикие дискуссии, зная, что было с нашей церковью, как она притеснялась. Мало того: хочу сказать, что ведь церковь – это храм Бога, музей – храм музы. Они всегда жили в единстве, они всегда сопровождали друг друга. Мало того, когда церковь была в загоне, когда у нас религия была запрещена, именно через музеи граждане нашей страны получали представление о религии, и очень многие... Ведь правильно сказал наш Патриарх, что многие музейные работники – люди верующие и великолепно доносили эту информацию до наших граждан в тот период, когда у нас были большие гонения на церковь. Вот, в общем, ...
ВЕДУЩИЙ: Я так думаю, в связи с этим возникает также вопрос: готовы ли религиозные организации, о которых вы говорили, принять те самые культурные ценности обратно как бы в свое лоно, которые нуждаются в реставрации, в должном уходе, в охране.
Виктор ЕВТУХОВ: Ну, вот у нас есть счастье общения с патриархом, и, можно сказать, (я все, наверно, расскажу, коллега мне подтвердит), что готовы и хотят этого. И, в общем, готовы находить средства, готовы прикладывать все свои силы для того, чтобы эти памятники не только восстановить, но и содержать надлежащим образом и делать их достоянием всех не только верующих, но и в том числе неверующих граждан, которые проживают в нашей стране. Ведь в Общественной палате этот закон поддержали, если я не ошибаюсь, и буддистская, и еврейская...
ВЕДУЩИЙ: И мусульманская.
Виктор ЕВТУХОВ: И мусульманская община, и многие-многие другие.
Александр ЩИПКОВ: У меня есть цифры: 12 человек поддержали, 87 выступили против в Общественной палате.
ВЕДУЩИЙ: А-а, все-таки перевес противников был!
Александр ЩИПКОВ: Заметно больше. Но что касается хранения. Конечно, если передавать в маленький сельский храм, здесь надеяться на сохранность и на хороший уход не приходится, потому что это просто очень бедные приходы. Речь идет, конечно, когда о передаче централизованным религиозным организациям...
ВЕДУЩИЙ: Закон это прямо устанавливает?
Александр ЩИПКОВ: Да. И об этом прямо говорится в тексте закона. Поэтому здесь тоже не надо нас пугать: это все-все может храниться...
ВЕДУЩИЙ: Вот если, например, посмотреть на цифры – а они наверняка есть – сколько сейчас в России нуждаются и в реставрации, и просто в каком-то восстановлении из пепла религиозных объектов, которые раньше наверняка были религиозными объектами, а сейчас это просто руины... Есть такие цифры?
Андрей ХАЗИН: Вы знаете, тут позвольте мне сказать пару слов на эту тему. Воо-первых, таких цифр нет до сих пор, и вряд ли они в ближайшее время появятся. У нас, слава Богу, наконец-то впервые проделано Росохранкультуры, и действительно замечательное содержание этого государственного органа, практически закончен реестр федеральных памятников и вообще памятников истории и культуры. Вопрос немножко в другом. Нет, закон не устанавливает необходимости передачи всех объектов культовых прямо сейчас религиозным организациям. Это не так. Более того: он, собственно, и вообще не вводит, собственно, новой, как новеллу, саму передачу, как было уже сказано раньше. Он устанавливает регламент того, как это будет передаваться, и, на мой взгляд, регламент довольно жесткий. Например, сейчас нужна, в соответствии с этим законопроектом, в случае если он будет принят, такая процедура. Устанавливается план, который утверждается правительством. Объекты, как было сказано, передаются только централизованным религиозным учреждениям. Они могут передаваться, например, приходам, а передаются, в случае православной церкви, епархиям. Передаются по-прежнему по решению правительства. И, наконец, последнее. Если та или иная религиозная организация не хочет брать этот памятник, она и не сможет взять, потому что она в любом случае должна подать такую заявку. Вот тут в основном говорилось о памятниках, связанных с православием. Я не православный. И при этом большое количество объектов есть и иудейских, и мусульманских, и буддистских, которые многие религиозные организации хотели бы получить в свое пользование для отправления религиозных культов. И, скажем, позиция федерации еврейских общин состоит в том, что федерации берут только те здания, которые они могут полностью восстановить, реставрировать и использовать в полном объеме исключительно по назначению – не будет ни каких-то арендных отношений с какими-то другими организациями, ни чего-то такого другого. Что касается опасений – возможно, есть к этому какие-то основания по использованию, скажем, музейных памятников исключительно под религиозное служение, таким образом, что представители других верований не могут там находиться. Повторяю: я не православный, однако я принимаю активное участие и в восстановлении, скажем, Ипатьевского монастыря, и являюсь членом комиссии по восстановлению Соловецкого монастыря. И это, мне кажется, является нормальным. Здесь, мне кажется, надо быть намного более спокойным. Как раз вот эти централизованные, как сказано в законе, органы традиционных конфессий, которые есть в России, как раз они-то проповедуют в значительной степени толерантность. И это в значительной степени, на мой взгляд, мера борьбы в том числе и сектантством. Мы прекрасно понимаем, что у нас есть серьезная угроза и со стороны сектантов, называющих себя православными, называющих себя мусульманами, и как раз такой порядок – жесткий, закрепленный, регламентированный порядок передачи подобного рода объектов – он не позволяет больше муниципальным ли, региональным ли властям по тем или иным причинам (я не будут сейчас называть их, но они всем очевидны, они связаны, конечно, с коррупцией в первую очередь) передавать подобного рода объекты вот таким, мягко выражаясь, не совсем законопослушным сектам.
ВЕДУЩИЙ: В том числе и реакционным каким-то, да.
Андрей ХАЗИН: В первую очередь.
Виктор ЕВТУХОВ: Мне бы хотелось добавить, поддержать своего коллегу. Ведь у нас любой гражданин может войти в любой храм, если он своим внешним видом и своим поведением не оскорбляет чувства верующих людей, независимо от конфессий, абсолютно верно. То же самое касается и норм поведения в музеях, да и вообще везде и всегда в повседневной жизни мы не можем и не имеем права вести себя вызывающе и оскорблять какие-либо чувства иных людей.
Александр ЩИПКОВ: Понятно, откуда это взялось, потому что ни у одной из четырех традиционных религий российских нету никаких канонических запретов на посещение культовых зданий. Они открыты. И вход бесплатный, я подчеркну!
Андрей ХАЗИН: Послушайте! Когда мы ходили в музеи в советское время, мы же надевали тапочки – и это было нормальным. Когда человек, скажем, мужчина входит в православный храм, он же снимает головной убор, а женщина, наоборот, покрывает голову платком, например. Когда человек входит, когда мужчина входит в мечеть, он же должен снять обувь, это нормально – это уважение к людям, это уважение к представителям другой религии. И без этого базового уважения мы не сможем построить нормальное демократическое, свободное общество в нашей стране. Это же очевидно.
ВЕДУЩИЙ: Но все равно: есть тезис, который используют противники данного законопроекта, я его сейчас зачитаю. Многие объекты культурного наследия не могут быть использованы при отправлении религиозных обрядов без нанесения им серьезного вреда. Что здесь вот, в данном случае, имеется в виду? Александр Владимирович.
Александр ЩИПКОВ: Ну, я не знаю. Может быть, речь идет об иконах и свечах. Обычно, берут такой пример – говорят, что вот, если старинные иконы передавать в храмы, то свечи, особенно стеариновые, да и восковые, будут портить эти иконы. Дело в том, что, что касается этого закона, то он не регламентирует передачу икон. Здесь речь идет только о передаче недвижимости. Поэтому это даже не совсем тема нашего сегодняшнего разговора. Мне кажется так.
Андрей ХАЗИН: Да есть еще одна серьезная ситуация. Думаю, вы прекрасно помните, что центр Грабаря долгое время находился в нише церкви, где были знаменитые – нестеровские, между прочим – росписи. Я вам хочу сказать, что многие химикаты, которые используются при реставрации, намного более вредны, чем, например, использование тех же стеариновых или восковых свечей. И я хочу сказать, что огромная благодарность и слава замечательным музейным работникам, реставраторам, которые в течение десятилетий сохранили то, что удалось сохранить. К сожалению, сохранено, я думаю, не большая часть, а намного меньшая часть из того, что было. Что-то ушло за границу, а что-то было переплавлено (имею в виду, скажем, знаменитые оклады из драгоценных металлов и многое другое). Эти люди действительно спасли (часто рискуя собственной жизнью, как это было, скажем, с навратными иконами московского Кремля, которые недавно были открыты). Эти люди, которые сотворили это, они, безусловно, рисковали жизнью в 30-е гг. И им огромная благодарность и, повторяю, слава. Те люди, которые работали в музеях в 90-е гг., – они же работали там практически за копейки, можно сказать, бесплатно. Но они были настолько преданы делу сохранения в том числе и предметов религиозного культа, что без них этого ничего бы не сохранилось. Им огромная благодарность, повторяю. Поэтому, конечно, надо при передаче того или иного объекта думать о том, каким образом он будет сохранен по-прежнему, и каким образом те люди, которые отдали жизнь на его сохранение раньше, по-прежнему имели бы возможность, а по возможности и, собственно, фактическое место работы, связанное с сохранением этого памятника дальше.
ВЕДУЩИЙ: А в законе это прописано?
Андрей ХАЗИН: Абсолютно! Дело в том, что есть обременения – обременения, связанные с сохранением музейных объектов, исторического наследия.
ВЕДУЩИЙ: То есть церковь, например, если ей передается какое-то имущество...
Андрей ХАЗИН: Она обязана сохранить.
ВЕДУЩИЙ: Обязана сохранить?
Андрей ХАЗИН: Да, это четко прописано.
ВЕДУЩИЙ: И что будет, если этот объект не будет сохранен? Кто будет нести ответственность за это?
Андрей ХАЗИН: В законе ответственность тоже прописана. Это очень важно. Вы знаете, есть несколько серьезных в последнее время таких событий знаковых, которые тут же принесли... скажем так, значительные по близости этим событиям. Это в первую очередь передача – временная передача – для хранения Торопецкой иконы в известный поселок Княжье Озеро. Вы знаете, не все так просто там. И, например, я имею в виду то, что была создана отличная система охраны этого памятника. В режиме онлайн каждый может посмотреть в Интернете, что происходит с этим памятником в данную минуту.
ВЕДУЩИЙ: Ну, это хороший пример.
Андрей ХАЗИН: Это очень хороший пример! Есть плохие примеры, к сожалению, когда, например, в специально созданном киоте для хранения одной из икон отключали просто электричество ради экономии. Это – вопрос системы охраны памятников. Для этого существует у нас такой федеральный орган Росохранкультуры, и эти функции, на мой взгляд, надо очень жестко исполнять соответствующему федеральному органу, которому это поручено – исполнительной власти. Думаю, что у нас, как ни странно, довольно слабые законы по охране культурного наследия. Посмотрите, что происходит, например, в Западной Европе. Когда вы заходите, например, на знаменитую Площадь Чудес в Пизе, в кафедральный собор, там есть место где идут службы – оно специально ограждено – и...
ВЕДУЩИЙ: Есть место, где идут службы, и есть место, где идут туристы.
Андрей ХАЗИН: Совершенно верно. Это нормально там сочетается, это не вызывает никакого протеста ни у одних, ни у других. Я думаю, что, скажем, самое уж известное место, скажем, в Лондоне – Вестминстерское аббатство: там параллельно идут службы и огромный поток туристов. В этом нет ничего плохого.
Александр ЩИПКОВ: Я хочу сказать, что нынешний патриарх, будучи митрополитом Смоленским, точно такую же систему ввел в Успенском соборе в Смоленске. Естественно, там постоянно идут богослужения, и для потока (там довольно большой поток туристических всяких организаций, которые работают) полная возможность, они ходят там, проводят свои экскурсии.
ВЕДУЩИЙ: Пожалуйста: пражский собор Святого Витта – то же самое.
Виктор ЕВТУХОВ: Я просто хотел бы Андрея Леонидовича поддержать и развить его мысль. Ведь действительно десятки тысяч подвижников жертвовали своими жизнями для того, чтобы не только сохранить, но и не допустить разграбления наших святынь. И вот, к сожалению, двадцатый век всех нас приучил жить даже не столько настоящим, сколько будущим, и не оглядываться в прошлое. Сейчас мы пришли в тот период, когда нам необходимо оглянуться в свое прошлое, а иначе мы просто придем к такой бездуховности, что будем забывать не только своих предков, но и своих родителей, которые в принципе приложили немалые усилия для того, чтобы сделать из нас личностей. И говоря об атеистах либо о людях верующих, еще великий русский философ Бердяев сказал, что ведь атеизм – это путь к Богу через черный ход. Что атеисты – это тоже люди верующие, которые верят, что Бога нет, но верят в человеческое всемогущество и вседозволенность – такую гордынную – и нам надо обязательно это осознавать. Иначе мы дойдем до какого-то предела, когда мы уже не сможем говорить ни о духовности, ни о самопонимании России, ни о ее будущем, ни о будущем нашего поколения. И это очень важно. И вот сейчас, когда были названы цифры вот этой полемики, вот этого расхождения мнений в Общественной палате... Я не знаю, был ли опрос общественного мнения, но я уверен, что Общественная палата не отразит мнения общества.
ВЕДУЩИЙ: Опрос общественного мнения проводился "Комсомольской правдой". На сайте "Комсомольской правды". Приведу цифры: 48,9% высказались за то, чтобы принадлежали все-таки государству то, что было отнято у церкви. 45,3% – чтобы отошли однозначно церкви (то есть разница в несколько процентов). Но погрешности – погрешности, конечно, есть. 5,8% воздержались от ответа.
Виктор ЕВТУХОВ: Я хотел сказать, что, я говорю, еще 20 лет назад вы не могли и рассчитывать на такие цифры даже приблизительно, чтобы почти 50% высказывались за церковь.
ВЕДУЩИЙ: 20 лет назад – это уже была совсем другая история, был совсем другой политический строй...
Виктор ЕВТУХОВ: Еще надо сказать, что мы действительно сейчас движемся в правильном направлении, и к этому огромные усилия прилагают и общественные деятели, и общественные институты, и политики, и – самое главное – руководители нашей православной церкви. И других конфессий, естественно. То есть наши люди стали толерантно относиться друг к другу, независимо от конфессиональной принадлежности. Это очень важно – то, что необходимо добиться в нашем многоконфессиональном государстве.
ВЕДУЩИЙ: Но вопрос в связи с этим тоже возникает: а насколько, например, Русская Православная Церковь, если брать одну из сторон религиозной жизни России многоконфессиональной, – насколько, например, Русская Православная Церковь готова к тому, чтобы сделать, например, этот процесс популяризации как бы религиозных объектов... открыть их для туристов, чтобы сделать это так, как это делается в Европе?
Александр ЩИПКОВ: Насколько я знаю, существуют целые программы (Святейший не раз об этом говорил) по развитию паломничества и религиозного туризма. Это не совсем одно и то же. Потому что паломничество – такое с элементом поклонения, а религиозный туризм – вещь более широкая.
ВЕДУЩИЙ: По святым местам когда люди ходят?
Александр ЩИПКОВ: Да; об этом недавно даже была какая-то конференция церковная по этому поводу. То есть планы очень большие по развитию. А что это означает? Это означает как раз приглашение – приходите к нам, посмотрите, что у нас есть. А мы с удовольствием, с интересом придем к вам. Вполне нормальная ситуация!
Андрей ХАЗИН: Есть еще очень важный момент. Закон – или, как вы сказали, законопроект – предусматривает обязательно предоставление тому объекту, учреждению, которое занимается в настоящий момент передаванием религиозных объектов, другого помещения. И вот здесь вот очень важно, на мой взгляд, внести поправку (мы работаем над тем, чтобы ко второму чтению эта поправка была внесена в законопроект). Сейчас текст закона предусматривает передачу аналогичного... предоставление аналогичного помещения выезжающему учреждению. А мы хотим написать так: аналогичного или лучшего.
ВЕДУЩИЙ: Даже лучшего!
Андрей ХАЗИН: Потому что, я думаю, огромным количеством формальных оснований для отказа в передаче будет это требование. Нету такого же помещения – но может быть лучше.
ВЕДУЩИЙ: То есть сразу обозначить, в какую сторону возможно...
Андрей ХАЗИН: Конечно. Не может быть хуже: скажем, если находится там, условно говоря... сейчас, конечно, основная проблема – это в музеях.
ВЕДУЩИЙ: Которые находятся в центре городов, и, естественно, невыгодно переезжать куда-то.
Да. Потому что, честно говоря, в аренду сдают помещения (нрзб.) Не только. Тут ситуации разные могут быть: не будем всех мести под одну гребенку, но тем не менее, повторяю, разные ситуации бывают. Но многие, например, медицинские учреждения в тех храмах, в тех местах, где были раньше храмы, внутри их нынешнего помещения устраивают домовую церковь. В общем-то, абсолютно нормально. Есть другие ситуации, когда, повторяю, культовые объекты сейчас используются как, например, места лишения свободы. И в таких случаях, на мой взгляд, очень разумно было бы говорить о предоставлении другого помещения (например, более приспособленного, помимо всего прочего). И думаю, что, когда такой порядок будет реально обществом зафиксирован (это уже происходит на самом деле), вот тогда общественное мнение будет немножко в большей степени относиться к самому процессу передачи памятников с большей терпимостью.
Виктор ЕВТУХОВ: Нужно напомнить еще телезрителям (может быть, не все все-таки читали проект этого закона), что объекты музейного, архивного фонда, библиотечного, а также объекты, охраняемые ЮНЕСКО, – они не подлежат никакой передаче, и здесь...
Александр ЩИПКОВ: Речь не идет вообще об иконах, речь не идет о книгах и так далее.
Виктор ЕВТУХОВ: Абсолютно.
ВЕДУЩИЙ: Да. И как раз вот давайте, наверно, обозначим, по какому принципу все-таки возвращать, как вообще отбираются такие вот объекты, и как начинается этот процесс?
Андрей ХАЗИН: Религиозные организации подают заявки. После этого они соответствующим образом обрабатываются, и составляется план, который утверждается правительством.
ВЕДУЩИЙ: Общественные слушания какие-то проводятся?
Александр ЩИПКОВ: Создается комиссия согласительная с участием экспертов, заинтересованных сторон...
Виктор ЕВТУХОВ: Регионов, муниципальных образований...
Александр ЩИПКОВ: Один важный момент. Дело в том, что никто не торопит. Отводится на обсуждение и дискуссии до 6 лет. Это вообще очень большой срок.
Виктор ЕВТУХОВ: И на подбор аналогичного объекта, куда переезжать. То есть это все здесь четко предусмотрено.
Андрей ХАЗИН: Никто никого не торопит – это тоже очень важный момент.
ВЕДУЩИЙ: Вот, наверно, неплохая тоже идея – опять же вспомним закон о полиции, закон об образовании – вынести, например, это в сторону Интернет-дискуссии, когда у людей будет возможность. Ну, или там письма какие-то прислать. Тогда будет понятно уже, сколько... Выделить для этого большое достаточно количество времени – ну, не 6 лет, конечно, немного поменьше, чтобы было понятно, что вообще народ об этом думает. Как вы считаете?
Виктор ЕВТУХОВ: Это всегда – общественная дискуссия полезна всегда. В условиях развивающейся демократии в нашей стране участие общественных институтов, участие граждан всегда очень полезно при принятии таких важных законов, которые, не дай Бог, могут вызвать острую дискуссию, расколоть общество.
Андрей ХАЗИН: И ущемить чьи-то права они могут – это, конечно, на мой взгляд, очень важно. Я хотел бы поддержать коллегу. Тут есть еще другая сторона этого вопроса. Если мы будем проводить действительно широкие обсуждения по поводу каждого конкретного объекта, то мы действительно сможем посмотреть, каким образом при реализации того регламента, который утверждается этим законопроектом в случае, если он будет принят, меняется общественное мнение. Повторяю: если... на мой взгляд, если в течение хоть сколько-нибудь долгого периода этот регламент будет выдерживаться, если выезжающим учреждениям будут предоставляться нормальные помещения, если те люди, которые занимались работой в музейных учреждениях, будут по-прежнему заниматься своей профессиональной деятельностью, им это будет нравиться, они будут получать за это достаточные и достойные деньги, более того – если они смогут действительно заботиться об этих памятниках, и памятники будут сохраняться, если будет увеличиваться туристический поток, что немаловажно для не только маленьких муниципальных образований, но в том числе и для огромных мегаполисов, таких как Москва, – в этом случае я думаю, что общественное мнение по этому поводу изменится. Конечно, все боятся. А боятся в связи с тем, что у нас было огромное количество примеров в истории нашей страны на памяти многих живущих поколений, когда, что называется, благими намерениями была выстлана дорога в ад. Это очевидная вещь. Боятся в первую очередь вот этих прецедентов. Наша задача состоит в том, чтобы ни в коем случае этот закон не повредил. Я думаю, что мы в соответствии с нашей практикой в Совете Федерации будем заниматься мониторингом правоприменительной практики – это очевидно совершенно. Будет специальное постановление, я думаю, Совета Федерации на эту тему. И я думаю, что мы сможем во всяком случае широко информировать общественность, привлекать ее к общественным дискуссиям на эту тему и сделать этот процесс максимально транспарентным. Максимально!
ВЕДУЩИЙ: И все-таки: вот в Общественной палате сколько у нас, получается, человек было против – процентов?
Александр ЩИПКОВ: 87 было против, 5 воздержалось.
ВЕДУЩИЙ: Да. Вот какие бы... Александр Владимирович, какие бы из этих вот пунктов – их же там целый список наверняка выдвигали того, что им не нравится в этом законопроекте, и наверняка они были очень четко обоснованы – вот какие из них, на ваш взгляд, все-таки требуют к себе определенного внимания? С некоторыми мы сейчас уже разобрались.
Александр ЩИПКОВ: Честно говоря, у меня такое ощущение, поскольку там на первое место выносились как раз пункты такие, которые мы уже сегодня обсуждали: что невозможно будет другим посещать, и что это все будет разрушаться. Там заключение, которое дали, отрицательное заключение – оно, на мой взгляд, несколько эмоционально. И я думаю, что этот пыл немножко пройдет, и сами члены Общественной палаты более трезво посмотрят. Тем более что среди этих 87 человек – это далеко не все люди, которые категорически против закона. Они сказали, что нужно что-то поменять, нужно там что-то добавить, что-то убрать и так далее. Поэтому мне кажется, что как-то это потихонечку страсти улягутся. Другое я хотел сказать, что, скажем, в моем родном городе и Виктора Леонидовича – в Петербурге – есть примеры обратные, когда здания культовые, которые до сих пор находятся в музеях, используются... как бы сказать помягче: несколько оскорбительно для чувств верующих. Например, в Петропавловском соборе долгое время устраивались концерты. И ладно бы концерты классической музыки – а там всякие джазовые были, с плясками, в то время как, вы помните, Петропавловский собор – это вообще усыпальница, это кладбище. И все это выглядело не очень прилично.
ВЕДУЩИЙ: В том числе часть святых уже мощей?
Александр ЩИПКОВ: Да. А в Смольном соборе совсем недавно проводились какие-то презентации каких-то автомобильных фирм – ну, с соответствующими фуршетами... Это храмовое помещение! Поэтому выглядит это не очень красиво и оскорбительно.
Виктор ЕВТУХОВ: Выгодно. Хватило политической воли руководства субъекта с тем, чтобы в общем услышать мнение населения и уйти от этой практики. Я на самом деле хотел говорить... не хочу никого обижать: я с уважением отношусь к членам Общественной палаты, и, наверно, может быть, и им, и нам всем стоит вспомнить слова великого нашего русского поэта Сергея Есенина (которого, кстати, очень уважал и считал своим, наверно, одним из самых любимых поэтов воинствующий атеист Троцкий): "За все грехи мои тяжкие, за неверие в благодать положите мне в русской рубашке под иконами умирать". Думаю, что это очень... эти слова очень актуальны сегодня, когда...
ВЕДУЩИЙ: Ну вот как раз про актуальность. Также было такое мнение по поводу того, что дискуссия эта была открыта достаточно рано. Пока еще велико достаточно наследие советского периода – атеизм, неверие, верящие в коммунистическое, теперь у нас получается, не будущее, а прошлое, – что ее нужно было бы открывать немного попозже, когда уже улягутся такие страсти, когда уже как бы поколение изменится. Вот как?
Андрей ХАЗИН: Вы знаете, я приведу вам очень хороший пример из нашей практике в моем избирательном округе в Кировской области и, собственно, в городе Кирове. Там в 60-е гг., уже во вполне обозримом прошлом, в начале 60-х гг. была взорвана знаменитая Федоровская церковь. Это, повторяю, было не так давно, и люди это помнили. И там, на этом месте, была заложена капсула "Комсомольцам будущих поколений", которую надо было вскрыть, условно говоря, в 2063 г. Было принято постановление, абсолютно законное, в соответствии с законной процедурой, о восстановлении церкви. И, вы знаете, там произошла такая своеобразная ситуация, когда большое количество людей (большое – около 15 человек) вышло с протестом против строительства церкви на том месте, где заложена эта капсула. Вы знаете, выяснилось, что они просто не знали, что при планировании строительства обстоятельство, связанное с этой капсулой, было учтено, и в фундаменте церкви есть специальное ответвление, которое позволяет, соответственно, в 2063 году, в случае если комсомольцы будущих времен все-таки окажутся существующими к тому времени, в чем я сильно сомневаюсь, эту капсулу открыть. Таким образом, я думаю, что небольшое количество людей было заинтересовано – действительно серьезно внутренне заинтересовано – в том, чтобы с этой капсулой все было в порядке. Но тем не менее важно – и это уважение к тем людям, которые когда-то ее закладывали. Уважение к тем нескольким людям достаточно пожилого возраста, которые вышли ее защищать. Сделать таким образом, чтобы и их интересы тоже были соблюдены. И то, о чем мы говорили немножко раньше. Ведь те люди, которые жили в 60-х гг., они были, как правило, атеистами, но они не перестают быть нашими отцами и дедами. Многие по-прежнему являются атеистами – и это их право. Мы не должны их обижать. И я думаю, что в том числе вот этот пример может показать, каким образом можно соблюсти интересы более-менее всех сторон. Думаю, что это, повторяю, хороший пример того, каким образом люди абсолютно разных философских воззрений, разных интересов могут тем не менее в процессе вот такого восстановления святыни или в процессе передачи ее, которая будет регламентирована этим законопроектом в случае, если он станет законом, таким образом совместить свои интересы, чтобы все в общем были довольны. Я надеюсь, что действительно с помощью этого регламента – на мой взгляд, достаточно хорошо прописанного, хотя, повторяю, требующего уточнений (ну, например, как я уже сказал, в отношении предоставления лучшего помещения).
ВЕДУЩИЙ: Но довольны, наверно, все-таки все не будут? Останутся, наверно, недовольные.
Андрей ХАЗИН: Ну, конечно, не будут...
Виктор ЕВТУХОВ: Вы знаете, я с вами согласен: вот этот вот богоборческий период, когда нам вбивался просто в мозг такой принцип, такой подход, что религиозность – это что-то сродни невежеству и безграмотности – вот этот (нрзб.), конечно, очень тяжело переломить, потому что это вбивалось десятилетиями. И то, что сейчас делается, – это на самом деле очень маленький наш вклад, вклад нашего общества в память и в уважение к нашим предкам. Я приводил примеры Америки. Очень обидно приводить этот пример, потому что традиции наши, российские, – они намного глубже и намного дольше по времени.
ВЕДУЩИЙ: Но все-таки как бы процесс секуляризации общества, если говорить научным языком, то есть он шел, он имеет место и сейчас, и сейчас определенная у всех своя точка зрения, естественно. Вот как – вопрос прозвучал, наверное, краеугольный – как сделать так, чтобы все были довольны, чтобы все были в данном случае удовлетворены их интересы?
Андрей ХАЗИН: Ну, вы знаете, конечно, в каждом конкретном случае надо будет решать индивидуально. Более того: закон подчеркивает, устанавливает регламент, при котором интересы...
ВЕДУЩИЙ: А он устанавливает индивидуальный подход? А то вы так говорите...
Андрей ХАЗИН: А как же! В этом, собственно, и суть. Повторяю: этот закон не устанавливает самого факта того, что теперь можно передавать. Передавали и раньше. А вопрос в том, что теперь это можно передавать только в соответствии с планом, утвержденным правительством, после проведения соответствующих консультаций, только при наличии соответствующих документов о применении, сохранении памятникаи много других дополнительных, на мой взгляд, очень важных деталей. Повторяю: закон, на мой взгляд, требует некоторых дополнений. Надеюсь, что ко второму чтению мы уже их рассмотрим, и может быть, они уже будут приняты во втором чтении в Государственной Думе, и тогда после принятия в третьем чтении, когда он будет рассматриваться в Совете Федерации, я надеюсь, что у нас не будет каких-то серьезных оснований его ветировать. Я думаю, что мы сможем сейчас на уровне прохождения закона в Государственной Думе все эти шероховатости поправить. В целом, повторяю, я принимал участие в работе над этим законом, в обсуждении его до того, как он был еще подан в Государственную Думу. И я вам хочу сказать: этот закон – не то что вот пришло время – время давно прошло. Его нужно было принимать очень давно.
ВЕДУЩИЙ: А интересно, какая дискуссия тогда бы возникла! Как вы считаете? Все еще ближе к советскому периоду.
Андрей ХАЗИН: Я думаю, что это основная проблема, по которой он не был... причина того, по которой он не был принят ранее. Общество было, конечно, не готово. У нас был серьезный атеистический период. И, повторяю, я не могу...
ВЕДУЩИЙ: Оно и сейчас у нас, получается, не готово?
Андрей ХАЗИН: Да, но, вы знаете, время пришло,;помимо всего прочего, огромное количество памятников действительно находится сейчас в таком состоянии, в котором что-то надо реально спасать. И у государства нет возможности. Это физически так!
ВЕДУЩИЙ: Давайте хотя бы примеры приведем более-менее конкретные. Какие именно памятники нужно спасать? Это уже интересно все-таки.
Андрей ХАЗИН: Ну, давайте посмотрим, собственно, на тот же Ипатьевский монастырь, который... книга про который вот здесь представлена. Вот на обложке мы видим...
ВЕДУЩИЙ: Красиво выглядит!
Андрей ХАЗИН: Да, замечательная. Скажем, вот этот вот надвратный храм – Хрисанф и Дарья – он 20 лет стоял в лесах. Что там было внутри, я уже вообще не хочу упоминать. Сейчас он находится в нормальном, хорошем состоянии. Повторяю: замечательная двусветная палата – одно из действительно чудес средневековой русской архитектуры. Они вообще никак не использовались. Там был земляной пол, двери были забиты. И я вам хочу сказать, что, учитывая состояние крыши, которая там была, я думаю, что мы могли бы этот памятник в течение 10 лет после этого потерять. Там просто обвалились бы стены.
ВЕДУЩИЙ: Но есть еще много объектов, которыми по каким-то причинам сейчас не интересуется ни православная церковь, ни государство. Эти объекты до сих пор стоят в сорняках.
Андрей ХАЗИН: Вы знаете, и таких, к сожалению, объектов будет достаточно. У нас, к сожалению, ситуация, когда церковь находилась в том селе, которого сейчас просто не существует, очевидно, что его никто не сможет восстановить. К сожалению, это так. У нас огромное количество населенных пунктов перестало быть таковыми. Да. Более того: у нас есть серьезнейшие, замечательные объекты, скажем, во Пскове – Средневековья, раннего Средневековья постройки, которые сейчас по тем или иным причинам недостаточным образом охраняются. И это одна из причин передать их, например, в церковь. Если церковь получит по своей просьбе такой объект, она сможет его должным образом отреставрировать. К сожалению, сейчас у нас есть в Пскове, в Новгороде примеры того, как древнейшие храмы, которые были бы жемчужиной любого города, другого города, просто в силу того, что там много таких объектов, могут для бюджета этой области, не очень богатой, ... недостаточным образом охраняются. К сожалению, это так. Этот закон дает механизмы того, каким образом это можно хоть как-то что-то с ними сделать.
Виктор ЕВТУХОВ: Хорошо. Прошу прощения, что перебил. Вот эти результаты, о которых вы сказали, по общественному мнению, 49% – на мой взгляд, эта цифра была бы гораздо меньше, если бы как раз было публичное обсуждение закона, а не узнавали бы об этой дискуссии, полемике, переходящей в риторику, которая была в Общественной палате и средствах массовой информации. Действительно, граждане не ознакомились. Они услышали что-то где-то там, что есть проблемы, есть...
ВЕДУЩИЙ: В том-то и дело: ознакомились уже скорее с вариантом "против".
Виктор ЕВТУХОВ: Да, с вариантами "против". И поэтому, естественно, все-таки (нрзб.) вот эти средства массовой информации так или иначе формируют сознание, подходы многих – не всех, но многих граждан Российской Федерации. Поэтому такие цифры были. Была бы более широкая дискуссия – например, как правильно приводился пример, – которую наш президент задал по закону о полиции, – я думаю, что тех противников было бы намного меньше. Но и так, еще раз повторяю: это неплохие результаты.
ВЕДУЩИЙ: Почему неплохие результаты?
Александр ЩИПКОВ: 50 на 50 вы имеете в виду, то, что "Комсомолка" проводила? Это на самом деле вполне нормальные результаты, мне кажется, которые показывают, что да, вроде идет дискуссия в обществе. Вообще надо сказать, что религиозная проблематика, что касается Русской Православной Церкви, никогда не скрывается, и многие проблемы выносятся всегда на открытую дискуссию, выносились задолго до закона о полиции: скажем, введение религиозного образования в школе, введение института капелланов обсуждались очень широко. Ну, я думаю, что и эта проблема будет так же широко обсуждаться.
Виктор ЕВТУХОВ: И, кстати, я приведу пример. Вы спрашивали: а смогут ли представители православной церкви, иных конфессий каким-то образом следить за состоянием этих объектов, вкладывать в них средства. Вот приведу пример даже нашей рабочей группы по Соловецкому монастырю. Патриарх сказал: там огромные средства требуются на восстановление этого ансамбля-памятника. Огромные. Очень много там объектов. И Патриарх сказал: будем следить, у нас хватит сил, времени, возможностей, понимания, компетенции следить за каждой копейкой, которая будет расходоваться. Сами это будем делать. Правильно? Так было сказано.
Андрей ХАЗИН: Кстати, я хочу сказать, что у меня еще есть прекрасный пример, в том числе, и с Соловецким монастырем, и с храмом при Третьяковской галерее, когда наместник монастыря является также директором государственного музея. На мой взгляд, это один из вариантов, повторяю (конечно, не один, не единственный) – один из вариантов того, каким образом могут быть совмещены функции, каким образом может быть достигнута некая синергия усилий государства и церкви. Я думаю, что это действительно, может быть, мы ...
ВЕДУЩИЙ: Это, конечно, лучше, чем устраивать в религиозных объектах какие-то там, я не знаю, автовыставки или какие-то там рок-концерты.
Андрей ХАЗИН: Или абортарии, как было сказано.
ВЕДУЩИЙ: Или абортарии.
Александр ЩИПКОВ: Сколько писем приходят на имя председателя Совета Федерации, в которых люди описывают ситуации в храмах в России. Магазины, сельпо, кафе – масса непереданных и невероятное количество проблем, когда местные власти муниципальные не отдают эти помещения: по каждому конкретно приходится вести, в общем, целые войны.
ВЕДУЩИЙ: Не отдают, потому что не просят их отдать, или не отдают, потому что...
Александр ЩИПКОВ: Не то что не просят – требуют! А их не отдают. По каким-то там разным причинам. Но бывает, что здание уже приватизированное, и масса таких просто юридических коллизий, из которых очень сложно выкарабкиваться.
Андрей ХАЗИН: Да, вот посмотрим: даже по тому же, в общем-то, первостепенному памятнику – Ипатьевский монастырь. Что там было! Там принималось постановление губернатора – ныне покойного, к сожалению, – Костромской области о принятии здания, сооружения монастыря в областную собственность, притом что это было федеральной собственностью. То есть там были абсолютно незаконные действия, направленные против подобной передачи. Ведь приходилось в арбитражных судах отменять эти постановления. Но вопрос в том, что, повторяю, создается этим законопроектом четкий регламент того, каким образом можно передавать этот объект.
ВЕДУЩИЙ: И можно его как-то соответственно использовать.
Андрей ХАЗИН: Да. И тем самым возможности злоупотреблений и местных, и региональных, и между прочим, федеральных властей, а также злоупотреблений религиозных организаций в случае получения этих объектов – повторяю, эти злоупотребления фактически, возможность их сведена к минимуму или даже к нулю этим законопроектом. И это мне кажется очень важным. Обе стороны получают серьезный регламент.
ВЕДУЩИЙ: Но он не доработан еще.
Андрей ХАЗИН: Сейчас будет второе чтение. Я надеюсь, что буквально в течение нескольких недель будет второе чтение. И я думаю, что в течение вот этой сессии он будет принят Государственной Думой и передан в Совет Федерации.
ВЕДУЩИЙ: И о правах, и об обязанностях, и о том, что в принципе действительно необходимо сделать, как необходимо правильно сделать всю эту процедуру для того, чтобы эти объекты переходили либо церкви, либо оставались государственными.
Андрей ХАЗИН: На днях мы проводим в Совете Федерации заседание совета по национальной и культурной политике в (нрзб.) Совета Федерации под председательством самого Сергея Михайловича Миронова
РАЗРЫВ
этой важности. Мы будем выслушивать все стороны: и музейщиков, и муниципалов, власти муниципальные многих городов, и федеральные власти. Министерство культуры будет представлено. Мы хотим посмотреть, что происходит. Повторяю: это будет работа по началу мониторинга по принятой практике и вообще вопрос охраны культурного наследия...
ВЕДУЩИЙ: 1 минута у нас осталась. Если кто-то еще что-то хотел бы сказать – просим!
Андрей ХАЗИН: Можно сказать?
ВЕДУЩИЙ: Да.
Андрей ХАЗИН: Не надо бояться – это все, что я хотел сказать.
Александр ЩИПКОВ: Я хотел сказать, что все разрешится благополучно, просто нужно делать, и делать это открыто, гласно, и поэтому все получится.
ВЕДУЩИЙ: А вот и посмотрим, как это будет делаться! Будем надеяться, что все-таки общественная дискуссия по этой проблематике стартует.
|
