поиск:
RELIGARE - РЕЛИГИЯ и СМИ
  разделы
Главное
Материалы
Новости
Мониторинг СМИ
Документы
Сюжеты
Фотогалереи
Персоналии
Авторы
Книги
  рассылка
Материал
13 мая 2003  распечатать

Круглый стол "Религиозный фундаментализм и экстремизм: политическое измерение"

Круглый стол "Религиозный фундаментализм и экстремизм: политическое измерение" состоялся 12 апреля 2003 года в Российской академии государственной службы при Президенте РФ (РАГС). Организатором встречи выступил Центр этнорелигиозных и политических исследований (ЦЭРПИ), созданный при кафедре религиоведения РАГС в марте 2003 года в качестве научно-исследовательской и аналитической структуры для осуществления прикладных политологических исследований в области этнокультурных и этноконфессиональных отношений и Информационно-справочный портал "Религия и СМИ".

24 февраля – 14 марта 2003 года Центр совместно с Российским представительством Фонда им. Конрада Аденауэра (Германия) провел международную интернет-конференцию "Глобализация и столкновение идентичностей".

Круглый стол "Религиозный фундаментализм и экстремизм: политическое измерение" стал первым в серии запланированных круглых столов и экспертных семинаров, посвященных вопросам этнокультурной и этноконфессиональной политики.

Докладчики:

ЗОРИН Владимир Юрьевич, Министр РФ
ИГНАТЕНКО Александр Александрович, ведущий эксперт НИИ социальных систем МГУ, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ, доктор философских наук
МЕДВЕДКО Степан Викторович, доцент кафедры социологии и психологии управления Государственного университета, кандидат философских наук
КЫРЛЕЖЕВ Александр Иванович, главный редактор портала "Религия и СМИ"

Ведущий:

ЖУРАВСКИЙ Александр Владимирович, руководитель Центра этнорелигиозных и политических исследований при кафедре религиоведения РАГС, заведующий редакции религиоведения Большой российской энциклопедии, кандидат исторических наук

Участники круглого стола:

АГАДЖАНЯН Александр Сергеевич, доктор исторических наук, Институт востоковедения РАН
АЛЕКСЕЕВ Игорь Леонидович, востоковед, преподаватель РГГУ, кандидат исторических наук
АНОСОВ Илья Иванович, Комитет по делам национальностей, общественных и религиозных организаций правительства Челябинской области, главный специалист
БАШИРОВ Лема Ахмадович, доцент кафедры религиоведения РАГС, кандидат философских наук
БУРЬЯНОВ Сергей Анатольевич, Институт свободы совести
ВАСИЛЬЕВА Ольга Юрьевна, заведующая кафедрой религиоведения РАГС, доктор исторических наук
ВЕРХОВСКИЙ Александр Маркович, директор Информационно-аналитического центра "Сова"
ГОРОДИЛОВА Любовь Николаевна, администрация г. Нижневартовска Ханты-Мансийского автономного округа
ДМИТРИЕВА Оксана Викторовна, сотрудник Центра этнорелигиозных и политических исследований РАГС, кандидат исторических наук
КРАТОВ Евгений Владимирович, уполномоченный правительства Карачаево-Черкесской республики по связям с религиозными организациями
КРЫМИН Алексей Викторович, сотрудник Лаборатории кризисного мониторинга
КУДРЯВЦЕВ Алексей Викторович, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН, кандидат исторических наук
КУДРЯШОВА Ирина Владимировна, доцент кафедры сравнительной политологии МГИМО, кандидат политических наук
ЛАГОЙКИНА Светлана Валентиновна, заместитель начальника отдела регистраций религиозных объединений Департамента по делам общественных и религиозных объединений Министерства юстиции РФ
ЛОПАТКИН Ремир Александрович, доцент кафедры религиоведения РАГС, кандидат философских наук
НАСЕТКИНА Татьяна Габдулловна, сотрудник аппарата Полномочного представителя Президента РФ в Центральном федеральном округе
НЕЧИТАЙЛО Д.А., Институт востоковедения РАН
ПУЧКОВ Павел Иванович, советник Института этнологии и антропологии РАН, доктор исторических наук
СТОРЧАК Владимир Михайлович, доцент кафедры религиоведения РАГС, кандидат философских наук
ФЕТИСОВ Андрей Викторович, сотрудник Центра этнорелигиозных и политических исследований РАГС, культуролог
ЭЛБАКЯН Екатерина Сергеевна, ответственный секретарь журнала "Религиоведение", доктор философских наук
ЭНГЕЛЬГАРДТ Георгий Николаевич, сотрудник Лаборатории кризисного мониторинга

Ведущий

Актуальность заявленной темы очевидна. Экстремизм – один из тех факторов, который дестабилизирует жизнь общества и подрывает устойчивость развития государства. Для многонациональной и поликонфессиональной России экстремизм, паразитирующий на религиозных или этнических основаниях, особенно опасен. За последние десять лет мы могли убедиться, что межконфессиональный мир, мирное межэтническое взаимодействие, баланс между традицией и инновацией, в том числе, в социокультурной среде, являются важными факторами сохранения российского государства. Попытки искусственного конструирования этнического или конфессионального ландшафта России на уровне отдельных субъектов Федерации уже приводили к конфликтам.

Отсюда очевидна взаимная ответственность государства и конфессий, чиновников и экспертов. Интерес государственной власти к проблемам экстремизма продиктован осознанием масштаба проблемы. При этом экстремизм религиозный – только часть этой проблемы.

Сегодня первый круглый стол из задуманной Центром этнорелигиозных и политических исследований серии круглых столов и семинаров, посвященных актуальным проблемам в сфере этноконфессиональной и этнокультурной политики. В нашем круглом столе участвует Министр Российской Федерации Владимир Юрьевич Зорин, в чьей компетенции находятся вопросы этноконфессиональной и миграционной политики.

Министр В.Ю. Зорин

Экстремизм и терроризм имеют три степени своего развития, или этапа, о чем мы подробно с Эмилем Паиным писали в "Независимой газете", пытаясь изложить видение этой ситуации. Перед тем как экстремизм выплескивается на улицы, в СМИ, захватывает какие-то издания, происходят какие-то действия. Возникает он на очень глубоком уровне научных изысканий, которые, между прочим, на первый взгляд имеют невинный характер теоретических умозаключений. Поэтому, анализируя это явление, нам важно понимать, что существуют разные уровни экстремизма, любого вида, и что им должны соответствовать и разные методы противодействия.

Конечно, нужна система законодательных мер, нужна система профилактических мер. И конечно, нужна оперативная реакция на уже существующие в нашей жизни проявления экстремизма. Но экстремизм как попытка теоретических изысканий и умозрений в тиши кабинетов тоже должен получать раннюю диагностику, раннюю реакцию на идейно-теоретическом уровне.

Скажем, вроде бы безобидная, простая вещь – школьный учебник. 10-11 апреля мы провели с Институтом истории РАН и с Институтом преподавания национальных языков конференцию, куда пригласили теоретиков и практиков – школьных учителей, чтобы поговорить о преподавании истории в школе. И уже на этом этапе выявилось, что у нас отсутствует простая вещь – ученый диалог между федеральным компонентом и компонентом региональным. Этой дискуссии нет.

Ведущий нашего круглого стола, А.В. Журавский, имеет представление об обстановке в наших республиках, и он знает, что там зачастую учебники истории написаны заново, так, что вся тысяча лет совместного проживания наших народов представлена как один негатив, как борьба за выживание, как будто ничего хорошего не было. В результате человек вырастает и потом начинает думать, как быть дальше, если тысячу лет ничего хорошего не было, что делать дальше. И, конечно, экстремизм рождается на этом первом уровне научных интеллигентских изысканий (в хорошем смысле слова интеллигентских). И мы должны понимать, что на этот экстремизм нам надо отвечать адекватно.

Второе, что я хотел бы сказать. Мы с А.А. Игнатенко были в одной рабочей группе, которая анализировала вопросы взаимодействия государства и религиозных объединений в борьбе с экстремизмом – так мы окончательно сформулировали нашу задачу. Но был этап, когда употреблялся термин религиозный экстремизм, и оказалось, что это выражение очень неоднозначно – и само явление, и понятие, его осмысление. Поэтому нам надо вместе подумать, что мы вкладываем в это понятие, и на научном уровне быть очень точными. Потому что любая неточная формулировка на научном уровне, любой уход от конкретных дефиниций порождает выводы, когда целые религии, целые народы объявляются экстремистскими, а это очень страшно. Нет экстремистских религиозных учений, нет экстремистских народов – это ясно. Но иногда есть попытки воспользоваться неточностью формулировок, и рождаются штампы, рождаются понятия, которые потом способствуют разжиганию в обществе противоречий или вообще моделируют не существовавшие ранее противоречия.

Потом мы забыли, анализируя эти проблемы, такой ресурс противодействия экстремизму, как наш собственный исторический опыт, наши собственные исторические традиции. Я недавно был в Совете Европы, где разъяснял нашу политику в отношении национальных меньшинств, мы представляли доклад о ходе реализации рамочной конвенции. И там с удивлением узнали, что у нас самый многонациональный регион – это не Кавказ, а Поволжье. Почему с удивлением? А потому, что в Поволжье нет видимых конфликтов или таких конфликтов, которые имеют традицию и серьезные последствия.

Выясняется, что у нас есть собственный опыт межнационального и межконфессионального сотрудничества, а следовательно, – и противодействия экстремизму, опыт, который насчитывает несколько веков. Мы обсуждали эту тему с заместителем генерального секретаря г-жой Бер-Бюкикио [Maud Frouke de Boer-Buquicchio] и с уполномоченным по правам человека г-ном Хиль-Роблесом [Alvaro Gil-Robles]. И он говорит мне: "Г-н Зорин, так это ответ Хантингтону", – который говорит о том, что столкновение между цивилизациями неизбежно и что все последние события якобы подтверждают, что это действительно так.

Следующий вопрос, на который нам – практикам – хотелось бы услышать ответ от ученых, заключается в следующем: а вообще противодействие экстремизму, в том числе и на политическом уровне, может ли ограничиться деятельностью правоохранительных органов, административной системы? Как сделать, чтобы включить гражданское общество в этот процесс?

Вот, например, Испания – страна, которая очень давно больна экстремизмом; но я несколько раз видел и слышал о том, что там происходят демонстрации против экстремизма. То есть общество высказывается, в обществе появляется представление о том, что экстремизм – это дурной тон, это нехорошо.

Или возьмите нашу ситуацию с Татьяной Сапуновой, когда она выдернула этот плакат... Ведь, вместо того, чтобы общество и в том числе СМИ – я подхожу к последнему тезису – сделали из этого поступка пример активного противодействия экстремизму… Я прошу понять меня правильно: не дело граждан разминировать какие-то там заминированные вещи, это дело правоохранительных органов, я не призываю нас всех этим заняться. Но то, что член нашего общества высказал активную гражданскую позицию и, извините за выражение, нас как бы очистил этим поступком… И даже когда президент приглашает и вручает орден и выражает благодарность, наши газеты ёрничают по этому поводу… То есть это тоже очень важная тема: как сделать, чтобы включить механизм гражданского общества в противодействие экстремизму.

И последнее – относительно СМИ. Получается, что у них двойная роль. С одной стороны – очень позитивная. Если бы не СМИ, Альберт Макашов до сих пор был бы депутатом Государственной Думы. Спасибо СМИ, что они раскрыли этого человека, объяснили его взгляды, его суть и т.д. Но с другой стороны, очень часто СМИ сами используют язык вражды и разжигают вот этот экстремизм, вместо того, чтобы его нивелировать. Простой пример. Я вчера был на встрече с украинскими активистами, которые проводят здесь свое мероприятие по подведению итогов года Украины в России и началу года России в Украине. И вот, проходит праздник в Набережных Челнах – Украинские дни, и газета публикует материал: "Праздник вареника и горилки". Это заголовок. Чему он учит? Еще один заголовок мне показали: калининградская газета освещает тоже дни Украины в России. Как? Публикуют два рисунка – украинца и русского, а рядом текст: "Найдите десять отличий". Десяти отличий нет – вывод: тогда, может быть, Киев снова присоединить к Москве? Ну что может вызвать эта публикация, пусть это и не официальный орган?..

Я уже не говорю о тех штампах, о тех вбросах в общество, которые осуществляются на почве попыток разжигать экстремизм под религиозными флагами. Чего стоит только появление в Интернете сообщения о том, что мусульманскими организациями готовятся списки противников ислама. Это вообще возмутительный факт. И общество, государство не могут быть в стороне от этих явлений. Поэтому мы в последнее время, опираясь на закон о противодействии экстремистской деятельности, активизировали работу в том направлении, чтобы на каждый подобный случай реагировала и судебная система, и органы, которые обязаны давать предупреждения. В этом ряду решение Верховного суда – потому что ни одна организация не может быть объявлена экстремистской без решения суда – это очень хорошо, очень правильно было сделано. Наконец-то у нас в стране появился утвержденный Верховным судом список определенных организаций. признанных экстремистскими. Об этом наши эксперты несколько лет говорили. Шаг сделан, и надо иметь в виду, что речь идет не только о тех 15 организациях, которые прошли по этому решению; еще около 5 организаций у нас были различными судами объявлены экстремистскими и запрещены. Итого – появился список, включающий около 20 организаций, как во всех странах мира.

Конечно, борьба с экстремизмом, его профилактика и противодействие экстремизму, должны строится только на правовой основе, опираясь на право. И поэтому, может быть, есть смысл подумать и обсудить, а что еще с точки зрения правового обеспечения нам нужно сделать, чтобы противодействие экстремизму было своевременным и эффективным.

Надеюсь, что настоящий круглый стол даст ответы на некоторые вопросы современности и выработает рекомендации, которые будут востребованы и обществом, и властью.

Ведущий

Владимир Юрьевич справедливо отметил, что на региональном уровне очень часто возникает или создается мифология перманентного конфликта между этническими или религиозными сообществами. Эта мифология культивируется, подчас, не только в учебных пособиях, но и на уровне региональной политики. В этих условиях необходимы не только силовые, но и гуманитарные, социокультурные акции, способствующие предотвращению экстремизма.

Мы не зря в теме круглого стола упоминаем два явления – экстремизм и фундаментализм. Они взаимосвязаны, но, вместе с тем, нет их четкого разделения, часто происходит подмена одного понятия другим. Но проблема понятийного аппарата, проблема дефиниций – это проблема, прежде всего, системы координат. Давать определение "религиозного фундаментализма", "экстремизма на религиозных или национальных основаниях" можно в разных системах ценностей. Политологический подход, из которого, кстати, вырастают и правовые формулировки, диктует один тип описания фундаментализма и экстремизма. В религиозной системе ценностей фундаментализм получает совершенно иное наполнение и описание, а существование религиозного экстремизма вообще может быть поставлено под сомнение. Например, то, что в религиозном мироощущении воспринимается как миссия, в политологическом или правовом контексте может восприниматься как экстремизм, как некая экстравертная составляющая социальной активности религиозного сообщества.

Таким образом, конфликт интерпретаций порождается разностью ценностных подходов. При этом каждое сообщество (религиозное, этническое, правозащитное, корпоративное и пр.) транслирует в общество свое видение и понимание, формирует общественное мнение. Взаимоисключающие формулировки в законах и государственных актах возникают как результат деятельности (в том числе лоббистской) разных сообществ. Таким образом, правовые коллизии возникают именно из-за смешения подходов и систем координат. В этом случае проигравшей стороной оказывается государство и рядовые граждане, потому, что законы есть, но они не работают.

С другой стороны, правовые коллизии возникают также по причине недопонимания или недооценки природы религиозных явлений. Например, мне представляется ошибочной попытка свести всякое религиозное явление к социально-политическим факторам, то есть исходя исключительно из позитивистских взглядов на религию. Исключив собственно религиозную мотивацию в религиозном фундаментализме или экстремизме, мы не сможем дать правильный диагноз этим религиозно-политическим явлениям.

По поводу правового, законодательного обеспечения предотвращения экстремизма, о чем говорил Владимир Юрьевич. Конечно, прежде всего, необходимо дать правовое наполнение понятию "религиозный экстремизм", "религиозный фундаментализм". До сих пор в качестве аргумента в споре – существует или нет религиозный экстремизм – ссылаются на то, что в российской правовой системе это понятие отсутствует. Но это аргумент спорный. Например, в Концепции национальной безопасности РФ "религиозный экстремизм" упоминается как угроза национальной безопасности, но при этом термин никак содержательно не наполнен, не описан. В законе "О противодействии экстремистской деятельности" (2002) терроризм толкуется как частный случай экстремистской деятельности, а экстремизм наделяется свойствами терроризма. При этом существует отдельный закон о терроризме. Такое умножение сущностей не позволяет создать эффективную правоприменительную практику, под действие закона "О противодействии экстремистской деятельности" при формальном подходе могут попасть многие проявления социальной и политической активности религиозных и национальных организаций.

Необходимо вырабатывать общую правовую базу, которая бы учитывала все многообразие явлений. В настоящее время в Комитете по делам национальностей Госдумы появляются попытки выработать пакет законопроектов по предотвращению и урегулированию этнополитических конфликтов. И что характерно, впервые – не при помощи силовых акций, а при помощи переговорных процессов, создания переговорных площадок, подключения к урегулированию общественных и неправительственных организаций, СМИ.

С докладом о политическом аспекте религиозного экстремизма выступит доктор философских наук, ведущий эксперт НИИ социальных систем МГУ, член Совета по взаимодействию с религиозными объединениями при Президенте РФ Александр Александрович Игнатенко.

А.А. Игнатенко

Уважаемые коллеги! Хотелось бы начать именно с того, что экстремизм не присущ ни православию, ни исламу, ни иудаизму, ни буддизму, традиционно распространенным на территории России. На этом можно было бы разговор и закончить. Но абсолютно нельзя игнорировать наличие очень большого количества явлений, событий, акций, которые, с одной стороны, должны рассматриваться как экстремистские и даже террористические, а с другой стороны – я выразился бы пока не очень четко – связанны с религией. Наиболее показательны в этом отношении теракты 11 сентября 2001 года в США.

С самого начала важно отметить, что у нас в стране существует Закон "О противодействии экстремистской деятельности", в котором дается определение экстремизма. И ведущиеся сейчас дискуссии о религиозном экстремизме чаще всего сосредотачиваются на религиозном: возможен ли вообще религиозный экстремизм? каков объект антиэкстремистской активности – не какая-то ли конкретная религия? не приведет ли применение закона, не дай Бог, к ущемлению религиозных прав и свобод?

Поэтому очень важно, что мы говорим о религиозном экстремизме, памятуя одну очень важную вещь, а именно то, что в настоящее время у нас есть закон (плохой или хороший – это другой вопрос), который называется "Закон о противодействии экстремистской деятельности". Там нет выражения "религиозный экстремизм", но упоминаются общественные и религиозные организации, т.е. этот закон приложим к религиозным организациям. И если рассуждать по правилам формальной логики, следовательно, религиозный экстремизм существует.

Но вопросы все равно остаются. Среди них: может ли существовать религиозный экстремизм? Есть два разряда ответов на этот вопрос. Первый разряд ответов такой: нет, религиозного экстремизма не существует и его не может существовать. Сторонники такого мнения исходят, как правило, из двух позиций, которые у нас в постсоветской России часто сходятся в конкретном научном и политическом дискурсе. Первое – это позиция постмарксистская, сторонники которой выводят любые действия, в том числе и в идеологической сфере, из социально-экономических условий. И при такой вульгарно-марксистской трактовке есть некие проблемы, на которые реагируют носители той или иной религии, ислам ли это, православие или буддизм, по формуле: "воздействие – реакция". Скажем, какую-то группу населения в той или иной стране угнетают – они протестуют, берутся за оружие под соответствующими религиозными лозунгами, например, "исламская революция". Или по формуле "оккупация – война", тогда лозунгом становится "освободительный джихад". Попытались американцы оккупировать Ирак – начался джихад, говорят сторонники такого подхода. К слову замечу: вторжение США и Британии в Ирак произошло, а джихад – ни в Ираке, ни в мире не состоялся. Это – очень важная вещь, заставляющая по-новому взглянуть на предполагаемую мобилизующую роль ислама, но это тема для особого разговора.

Вторая позиция, тоже распространенная у нас в постсоветской и посткоммунистической России, это идеализация религии как социокультурного феномена, играющего – исключительно и безусловно – позитивную роль в обществе. Для сторонников этой позиции выражение "религиозный экстремизм" является своего рода оксюмороном, типа "ночного дня", "светлого мрака" и т.п.

Второй ответ на вопрос, существует ли религиозный экстремизм: да, говорят, существует. Возьмите любую поисковую Интернет-систему, русскоязычную или иноязычную, и задайте поиск на выражения: "исламский экстремизм" или даже "исламский терроризм". Посмотрите, сколько выбросит система единиц – тысячи. То есть вся эта сфера заполнена этими выражениями: "исламский экстремизм", "исламский терроризм". Даже не соглашаясь с тем, что это – адекватные выражения, нельзя игнорировать сам факт наличия в глобальной информационной среде подобных представлений.

Почему говорят о возможности религиозного экстремизма? В основном, по двум соображениям. Либо принимается во внимание религиозная принадлежность экстремистов, и тогда возникает, например, "исламский экстремизм" и суждения типа: "Усама бен Ладен – исламский экстремист". Либо утверждается, что та или иная религия, религиозное направление предписывает своим последователям быть экстремистами, то есть осуществлять насильственные действия, вплоть до терроризма. По моему, мало осталось журналистов, которые не поупражнялись бы со словом "джихад": там "джихад", здесь "джихад", в Ираке Саддам Хусейн объявил "джихад"… Тут нередко претензии нужно предъявлять СМИ, которые не всегда владеют информацией из первых рук и некритично воспринимают сообщения западных информационных агентств. Саддам Хусейн не мог объявить джихад – по той простой причине, что он не являлся религиозным деятелем – алимом, муфтием, а джихад – это религиозная война, война за веру и во имя веры: джихад фи сабиль Аллах, джихад во имя (буквально: на пути) Аллаха. (Между прочим, арабские СМИ не давали сообщений об объявлении Саддамом Хусейном джихада.)

Вообще-то говоря, подобные дискуссии, конечно, нужны. Потому что в них прокатываются, прорабатываются какие-то вещи, которые потом находят свое выражение и в формировании общественной атмосферы, и в политических решениях, и в законодательных актах. Мы здесь находимся под гостеприимным покровительством кафедры религиоведения, и, наверное, все-таки можно было бы поговорить о религиозном экстремизме, определяя не экстремизм – потому что экстремизм, повторюсь, определен в российском законодательстве.

Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что, кроме православия, ислама, буддизма, иудаизма, католицизма, существуют и возникают очень мелкие религиозные группы или такие группы, которые претендуют на то, что они являются религиозными. И с точки зрения закона, а не с каких-то ценностных или догматических позиций можно вообразить религиозную группу, религиозное направление, представленное тремя, а то и двумя членами. Значит, религиозное – подчеркиваю, религиозное – объединение может возникнуть следующим образом: появляется некий человек, который говорит: я представляю, ну, скажем, новое религиозное направление; или: я представляю новое, правильное прочтение старого религиозного направления. И у него оказываются некие последователи, которые ему, этому человеку, доверяют. Он, конечно же, если это религиозное направление, либо ссылается на какую-то Божественную волю, на волю Божества, либо он говорит, что совершенно правильно и адекватно толкует Священное Писание той или иной религии, а все до него его неправильно толковали, и т.д.

Здесь мы сталкиваемся с исключительно сложной проблемой. Говорят об исламских религиозных организациях как экстремистских, например, о наиболее известной из них – об "Аль-Каиде" и о десятках и даже сотнях других. (Причем, важно то, что они всегда малочисленны и маргинальны.) Но возникает непраздный вопрос: насколько они исламские, будучи религиозными?

Я предлагал бы считать все эти группировки исламскими сектами. Здесь очень важный момент, который либо упускается исследователями, либо полностью им незнаком. Практически в каждой группировке есть человек, который претендует на духовный авторитет. Наиболее характерный пример – тот же Усама бен Ладен. Это все здесь присутствующие считают его террористом, а у него есть верующие-последователи, т.е. люди, которые доверяют ему как религиозному авторитету. Сколько их – большой вопрос. Последователи есть по всему миру, они организованы не в какую-то традиционную, иерархически соподчиненную группу, а по сетевому принципу. Усаму бен Ладена вполне допустимо рассматривать как основателя новой секты – усамизма. Тогда теракты 11 сентября 2001 г. будут рассматриваться не как акция "исламского терроризма", а как деятельность усамитов, к которым ни ислам в целом, ни мусульмане мира отношения не имеют.

Ведущий

Прежде, чем последуют вопросы и ответы на них, я хотел бы обратить ваше внимание на два аспекта этого интересного доклада, состоящего, как мне представляется, из вопросов и парадоксальных выводов. Собственно, вся наша жизнь – это вопросы и парадоксы. Действительно, религиозный экстремизм вроде бы существует, а с другой стороны, его сложно назвать религиозным экстремизмом. Профессором Игнатенко дана достаточно полная ревизия экспертных оценок и поставлен вопрос, на который, как мне кажется, следует вполне естественный ответ. Скажем, религиозные инструменты (например, фетва), религиозное сообщество (часть исламской уммы), религиозно легитимный для религиозной среды лидер (например, Усама бен Ладен), экстремистские призывы религиозных людей и их экстремистские действия – это "религиозный экстремизм"? Или нет? Все описанное выше вполне подходит под описание экстремизма по российскому Закону о предотвращении экстремизма.

И с другой стороны, очень важно, что я хотел бы отметить в докладе, это разведение политкорректности и экспертной оценки. Если для политиков политическая корректность является законом их общественно-политической деятельности, то для экспертов политкорректность чревата уходом от проблемы, что для эксперта недопустимо. Эксперт часто вынужден выступать в роли хирурга, который работает со скальпелем, а не терапевта.

С.А. Бурьянов

Александр Александрович, Вы сказали, что коль экстремизм у нас определен в законе, то закон обязывает всех нас. С одной стороны, это так, но существует еще Конституция. Вопрос: может быть, Конституция имеет приоритетное действие в законодательстве, и термины тоже должны соответствовать Конституции? Например, в нацистской Германии были законы, в соответствии с которыми нужно любить фюрера.

А.А. Игнатенко

Мне бы не хотелось отвечать на этот вопрос – потому, что он пустой. Причем здесь Германия и фюрер? Да, "Закон о противодействии экстремистской деятельности" вызывает много споров и много вопросов – как, к слову сказать, едва ли не любой закон. Мы живем в демократическом обществе. И если, скажем, Вы считаете в своей организации защиты свободы совести, что свободу совести нужно защищать, то с Вами можно только солидаризоваться. Иная проблема: если Вы считаете, что этот закон входит в противоречие с Конституцией, я думаю, что Вы должны обратиться в Конституционный суд.

Ведущий

Действительно, не вижу большой проблемы: если мы – граждане России, то мы обязаны следовать Конституции и законам. А приведение законов в соответствие с Конституцией – этим занимаются соответствующие структуры, а не эксперты.

В.Ю. Зорин

Во-первых, одну реплику я полностью хочу разделить – Ваше беспокойство о том, кто вообще имеет право называться экспертами по таким острым вопросам. Я сталкивался в жизни, когда очень видный человек, много рассуждавший о мусульманах, однажды меня спросил за ужином: "Слушай, а все-таки, чем шииты отличаются от суннитов?". И таких экспертов у нас хватает.

Во-вторых, меня очень заинтересовала Ваша мысль о постмарксистской позиции, которая все объясняет социально-экономическими причинами. Я понял из Вашего выступления, что Вы считаете, что это уже вчерашний день, что это – вульгарная теория. Когда я после 11 сентября встречался с определенными лидерами наших исламских организаций, то они мне сказали очень интересную мысль о взаимопонимании, сотрудничестве. Один человек сказал мне, что помирить нельзя только в одном случае – когда есть зависть между людьми или течениями. Если есть зависть, то их нельзя помирить. Я говорю: а какая зависть? – Ну, в том числе и материальная, не только в смысле известности, славы… Уточните Вашу позицию, пожалуйста.

А.А. Игнатенко

Я хотел сказать о той проблеме, которая существует: предупреждение религиозного экстремизма. Те люди, которые исходят из социально-экономических условий как из единственного определяющего фактора, нам говорят: когда все мы будем жить хорошо (наше общество или всё человечество), тогда не будет экстремизма. Но это время никогда не наступит. И тогда мы обречены на то, чтобы жить в условиях постоянно вспыхивающего экстремизма.

И тут я перехожу ко второй стороне этого вопроса. Есть, вне всякого сомнения, если можно так выразиться, наведенный экстремизм, то есть тот экстремизм, который появляется в результате пропаганды. Вот, скажем, мы очень хорошо знаем, что на территории Россия есть исламские проповедники, которые приезжают сюда извне. А у нас ислам – это сложилось исторически – ислам у нас толерантный, мирный, наверное, в силу того, что мы вместе жили очень долго – православные, мусульмане и другие. Но иностранные проповедники, которые сформировались совершенно в другой среде, с совершенно иными установками, привносят сюда – это очень важно, это идеологический момент, а не социально-экономический – идеи, предположим, борьбы против неверных во что бы то ни стало. Причем под неверными подразумеваются не только неверующие, не только христиане и вообще немусульмане, но и мусульмане тоже. Я говорю в данном случае о ваххабитах. При чем здесь социально-экономические условия? Здесь мы должны говорить о другом – о религиозной мотивации.

И, наконец, почему мы так много говорим о роли СМИ, о негативной роли СМИ? Наверное, должна быть позитивная роль – и она существует. Газета, как говорили те же марксисты, это коллективный пропагандист, агитатор и организатор. То, что написано в газете, не всегда вызвано экономическими соображениями, иногда вызвано просто элементарным неведением.

Р.А. Лопаткин

Александр Александрович, не считаете ли Вы, что Ваше предложение сделать признаком экстремизма термин "секты" – не породит ли он в стране волну встречного экстремизма, попытки любого, с кем хочешь свести счеты, объявить сектой и "подвести под монастырь"?

А.А. Игнатенко

Для меня как исламоведа есть один важный вопрос, который возникает и в ходе общения с моими друзьями и коллегами – мусульманами, которые не приемлют задевающего их выражения "исламский экстремизм". Как решить эту проблему: говорить о религиозном экстремизме, противостоять религиозному экстремизму, как и экстремизму вообще, но не говорить при этом, что это исламский экстремизм – не столько из соображений поликорректности, сколько из-за того, что недопустимо пользоваться понятием коллективной ответственности? Это означало бы встать на позиции террористов, логика которых – если здесь можно говорить о логике – такова: все люди определенной национальности, религии, идеологии отвечают за какие-то преступления, совершенные в прошлом либо настоящем, или те, которые они якобы замышляют.

И то, что говорил А.В. Журавский об экспертных оценках, вообще об экспертизе, требует очень важного момента – нахождения адекватного научного инструментария для анализа тех явлений, с которыми мы имеем дело, который (инструментарий) был бы при этом политически корректным. Я не считаю, что таким удовлетворительным и эффективным инструментарием может быть использование одной-единственной категории "ислам", которая по разному разворачивается с употреблением иных категорий – "экстремизм", "фундаментализм" и т.д. и т.п. При этом ведь игнорируется реальная сложность, многослойность, внутренняя противоречивость, динамика рассматриваемых процессов и явлений.

Возьмем проблему ваххабизма. Мне много приходится говорить и писать о ваххабизме. И прежде всего потому, что действительно ваххабизм, эта секта, возникшая в XVIII в., является внешним фактором или причиной религиозного экстремизма на территории России. Три–пять лет тому назад все говорили, что ваххабизма как такового вообще не существует в качестве особого направления в исламе. Причем это говорили достаточно солидные и знающие люди (почему – это другой вопрос). В том числе это говорили и некоторые исламские религиозные деятели России. Но нельзя отрицать очевидного: ваххабизм как особое направление в исламе существует. К слову сказать, эта категория является операционной категорией для зарубежных экспертов – французских, американских. Потом, в конце концов, пришло понимание, что есть ваххабизм, нельзя этого отрицать. И со стороны ученых, и со стороны исламских религиозных деятелей. Но при этом одна группа исламских религиозных деятелей стала обвинять другую в ваххабизме, а та, в свою очередь, сказала, что вы и сами ваххабиты.

Я воспользуюсь Вашим вопросом для того, чтобы сказать о той важной роли, которую играют – если говорить об исламе – исламские религиозные деятели в противодействии религиозному экстремизму. Если мы посмотрим конкретные заявления исламских религиозных деятелей, мы увидим, что они выступают против религиозного экстремизма. (Что, к слову сказать, подтверждает наличие религиозного экстремизма.) После сообщений об объявлении джихада главой ЦДУМ муфтием Талгатом Таджуддином Совет муфтиев России издал заявление (оно опубликовано в Интернете), где одобряется принятие в России "Закона о противодействии экстремистской деятельности", где говорится, что абсолютно неприемлемыми для мусульман являются призывы к созданию незаконных вооруженных формирований, захвату заложников и т.п.

Теперь о сектах в исламе. Конечно, разговоры о сектах могут вызвать какие-то проблемы. Но есть одна очень важная вещь, опять-таки связанная с вопросами экспертизы. В среде религиоведов, публицистов и верующих, которые связаны с православием, слово "секта" – ругательное. В исламе же слово "секта" не несет негативного содержания. Есть арабское слово фирка, что и значит "секта". И сектантство, т.е. раскол (по-арабски ифтирак) на секты (фирак) – это естественная форма бытования ислама, предсказанная Пророком Мухаммадом в знаменитом хадисе о 73 сектах, на которые расколется ислам после его смерти, причем всем им суждено гореть в Аду, кроме одной секты, спасшейся. Не все эксперты, даже эксперты-исламоведы, знают о существовании этого хадиса во множестве вариантов. В нём, как мы видим, слово секта применяется и к той, которая шла правильным путем, т.е. слова фирка употребляется в позитивном смысле. При этом от многих исследователей ускользает глубокий вероучительный смысл этого хадиса в любом его варианте. Кто бы ни провозглашал себя "спасшейся сектой" – окончательный приговор, квалификация ее в качестве спасшейся, т.е. шедшей правильным, истинным путем, принадлежит Богу, а не людям. И до Божественного приговора на Страшном Суде люди просто не в состоянии определить, какая из сект является спасшейся.

Ведущий

То, о чем и как Вы говорите, цитируя Коран, в очередной раз подтверждает, что не представляется возможным рассматривать эти сложные вопросы только в одной парадигме, скажем, экспертно-политической, или исключительно религиоведческой, или только в теологической. Необходим синтез. Вы, как эксперт, используете цитаты из Корана, теологи часто обращаются к праву и т.д. Необходима комплексная оценка таких явлений, как экстремизм и фундаментализм.

Л.А. Баширов

Бесполезно сегодня говорить, что такое религиозный экстремизм… Александр Александрович, Вы все время ссылались на закон о противодействии экстремизму. Как Вы считаете, будет работать этот закон или нет? Второй вопрос: можно ли привлечь к ответственности многих наших политических деятелей и тех же депутатов, которые приняли этот закон, по признаку проявления экстремизма? Можно ли привлечь, например, Жириновского того же самого или Митрофанова?

А.А. Игнатенко

Российский законодатель дал возможность всем российским гражданам защищать свои права. Есть много таких законов, в том числе и "О свободе совести и о религиозных объединениях", и "О противодействии экстремистской деятельности". Если какой-то человек или религиозная группа чувствуют себя или ущемленными, или оскорбленными, или обиженными, они могут обратиться в суд.

Мы в большинстве своем воспитывались в прошлую эпоху, и склонны рассматривать законы как ограничивающие свободу, а то и как репрессивные, и не всегда понимаем, какие возможности нам предоставляет закон. Закон нас как граждан России защищает. Так, "Закон о противодействии экстремистской деятельности" рассматривается многими людьми, особенно борющимися за свободу совести, как закон, который направлен против чего-то, как закон репрессивный. Нет, этот закон направлен на защиту нас, российских граждан, от всех тех вещей, неприятных и негативных, которые там прописаны. Если у Вас есть обоснованная обида на кого-то, Вы вполне можете в соответствии с этим или любым другим законом обратиться в суд.

А будет работать закон или нет, это тоже во многом будет зависеть от нас. Но из этого не следует, что закон плохой. В 1999 году был принят закон "О запрете ваххабизма и других форм религиозного экстремизма в Дагестане". Кое-кто говорил: это закон плохой, потому что он не действует, по этому закону никто не привлечен (хотя, на самом деле, привлекались) и никто не осужден. Но позвольте, ведь мы имеем дело с процессом очень сложным, социально-психологическим даже в некотором смысле. И то, работает закон или нет, проявляется не только в количестве уголовных дел, возбужденных в связи с ним, в каких-то репрессалиях, но и в том, что он формирует общественную атмосферу непримиримого отношения к ксенофобии, исламофобии, христианофобии и другим проявлениям экстремизма. И общество у нас уже изменяется, даже при том, что этот закон может не действовать.

Л.А. Баширов

Я говорю, что если нет четкого определения, то как можно привлечь человека к ответственности…

А.А. Игнатенко

Да есть там четкое определение, прочтите…

Ведущий

Позвольте предоставить слово следующему докладчику – кандидату философских наук, доценту кафедры социологии и психологии управления Государственного университета управления, Степану Викторовичу Медведко.

С.В. Медведко

Тема, которая мной первоначально была сформулирована – "Проблемы правового описания", – не совсем подходит к тому обсуждению, которое уже началось, поэтому я по ходу своего выступления ее несколько скорректирую. В принципе, проблема не в дефиниции, а в методах решения. Определим ли мы религиозный экстремизм тем или иным способом, в конечном счете, вопрос в том, как мы будем реализовывать эти нормы. Мы можем принять еще десять законов – об окончательном искоренении религиозного экстремизма на территории РФ, о повсеместном проклятии и уничижении экстремизма, и еще даже проведем при этом митинг – его меньше не станет. Потому что очевидно, что за этими вещами стоят какие-то реальные социальные процессы, и эти социальные процессы мало коррелируют с каким-то законотворчеством и с вопросами публичного порицания и т.п.

Приведу просто такие цифры. Например, у нас есть 282 статья Уголовного Кодекса "Разжигание расовой, национальной и религиозной вражды". По этой статье общее число дел, которые рассматривались в прокуратуре: 1998 – 25, 1999 – 44, 2000 – 37, 2001 – 39, 2002 – 37 дел. Это по России вообще. То есть порядка 40 человек находилось под подозрением прокуратуры ежегодно – в том, что они разжигали вражду, религиозную, национальную и т.д. Соответственно, для рассмотрения в суды направлено: 1998 – 5 дел, 1999 – 9, 2000 – 6, 2001 – 5, 2002 – 6 дел. Обратите внимание, что уже был принят закон о противодействии экстремистской деятельности. Тем не менее, увеличения численности мы не видим.

Во многом у нас закон не работает потому, что мы не можем доказать фактов "разжигания вражды". Вот, например, по проблеме противодействия экстремизму было совещание силовых ведомств в прошлом году, как раз во время второго чтения этого закона; там был представитель прокуратуры, который вел дело по Царицыно. Он докладывал: мы судим их за хулиганство. Недавно состоялся суд, и в принципе, что там вменяется людям? Группа скинхедов собралась с целью дезорганизации работы рынка! То есть они собрались не для того, чтобы "бить черных" – они ж не дураки, чтобы навешивать себе отягчающие обстоятельства. Они собрались для того, чтобы дезорганизовать работу рынка, то есть с хулиганскими побуждениями. Это можно доказать: бросил камень в окно, ударил кого-то арматурой по голове – хулиган. Как вы докажете, что он фашист, националист и что он тайно мечтает о вашей смерти? Очень тяжело. Поэтому чаще у нас проблемы не столько с тем, как мы сейчас формулируем: он – ваххабит, он – националист, он – фундаменталист… Проблема в том, как мы это все будем в практику реализовывать.

Другой пример. Говорят, приняли закон, который не работает, но который хорош… Там есть экстремистские организации, там есть высказывания отдельные. Вот, допустим, были неоднозначные высказывания верховного муфтия Талгата Таджуддина – официального лидера. Потом собирается Духовное управление и говорит, что муфтий не от лица Духовного управления выступал. А муфтий выступал от имени Духовного управления мусульман Святой Руси. Но такой организации официально нет, значит, муфтий от своего лица говорил? Что – теперь будем лично муфтия преследовать за экстремизм? И в принципе его никто не преследует. Было предупреждение, но было и опровержение. Человек свою позицию высказывал. В противном случае любое публичное несогласие с официальной точкой зрения, которое рассматривается как проявление экстремизма, – путь к отказу от свободы слова и свободы иметь убеждения.

Относительно тех, кто против термина "религиозный экстремизм". Понятно, почему против. Нельзя сказать, что эти люди вульгарно все понимают – эти люди прекрасно все понимают. Эти люди выступаю против термина по вполне определенным политическим мотивам. Потому что для них – это рубежи обороны, эшелонированная оборона. Если сейчас пропустить "религиозный экстремизм", следующие будут они – например, будут обвинять коммунистов в экстремизме. Поэтому они сопротивляются и говорят, что нет такого понятия. Эти люди совершенно вменяемы, они понимают, что к чему.

Дальше. До сих пор существует кое-где такой этнорелигиозный феномен, как "побивание камнями". Давайте так рассматривать. Идет процесс глобализации, унификации, тотальная культура МTV, гамбургеров, все говорят на английском языке. Попытка вернуться к своим корням – это закономерное желание сохранить свою культуру. Побивание камнями – это нормально в той традиции. Почему, скажем, смертная казнь на электрическом стуле по суду – это нормально, а побивание камнями должно быть не нормально? Получается внутренний парадокс. Или мы завтра будем осуждать раввинов за членовредительство?

Еще один пласт постановки вопросов – "антирелигиозный экстремизм". У нас вообще это нигде не рассматривается, а антирелигиозный экстремизм у нас есть. Например, недавнее событие: выставка "Осторожно, религия!". Пришли православные ребята, стали краской забрызгивать, писать "Кощунники, вы прокляты!" и т.д. Вот ситуация: были совершены противоправные действия, была разгромлена выставка. Действия опять же хулиганские. Мотивация – религиозная. Эти ребята – религиозные экстремисты? Или экстремисты те, кто организовали эту выставку? Те, кто поставили изначально провокационные для определенной среды верующих какие-то вещи – стояла икона с вырезанной дыркой, куда каждый мог лицо свое вставить и сфотографироваться. Дохлая рыба по телевизору – понятно, рыба как символ христианства, лестница в небо через телевизор, буквы РПЦ на коричневом фоне… Такой антирелигиозный экстремизм должен каким-то образом наказываться? Мы должны против него нормативные акты принимать? Регламентировать его каким-то образом: вот до этой поры можно, а после – нельзя?

То, что касается вопросов вероисповедной политики. У нас в последнее время в сфере вероисповедной политики обозначилось три больших сегмента: государственно-церковные отношения, межконфессиональные отношения, общественно-религиозные отношения. Каждый из них – это определенный пласт проблемы. И в принципе проблема экстремизма – она во всех этих пластах существует. Допустим, мы говорим: есть религиозная организация экстремистская – давайте ее закроем. Это проблема на уровне отношений государственно-церковных. А если возник межконфессиональный спор? Здесь приводились примеры на уровне двух муфтиев: они взаимно обвинили друг друга в ваххабизме. Как быть?

Другой пласт – общественно-религиозный, который как раз касается резких высказываний последователей той или иной религии. Как воспринимать, например, призывы к воссозданию монархии? Например, такие организации, как Союз Православных Граждан (СПГ) или Общество "Радонеж", – они являются экстремистскими? Или книга В. Полосина "Преодоление язычества"? Нужно ли на них распространять все механизмы государственного устрашения, усиливать законодательство, "закручивать гайки"? Нужно говорить, что это – экстремисты, давайте их прижимать? Мы так придем к полицейскому государству. Давайте все это рассматривать многопланово.

Следующий момент – то, что касается общей религиозной ситуации в России сегодня. У нас есть несколько очень серьезных факторов, которые формируют религиозную ситуацию в России. Прежде всего – это мощный наплыв неофитов во всех религиозных организациях, будь то исламские, православные, новые религиозные организации, везде. Это очень благодатная среда для экстрема, это почва, на которой экстремизм может вспыхнуть быстро, моментально. С другой стороны, он очень долго может существовать в латентной форме. Пример с Виссарионом: есть харизматический лидер, группа, которая за ним уехала в леса, живет там. Ну, нет каких-то явных, сильный выступлений, но это не значит, что через неделю, если, не дай Бог, что-то случится, там не может быть массовых самосожжений или еще чего-нибудь. Что – теперь Виссариона запрещать? Или надо за ним пристально наблюдать? Если те люди, которые в него верят, считают, что все это нормально, что все это в рамках дозволенного, это тоже вопрос: это экстремизм или нет?

Вопрос конфессиональной самоидентификации. Появился какой-то очередной лидер – харизматический, экстремистский. Он себя называет: я – православный, представитель православия. Как быть? Он себя самоидентифицирует с определенной традицией. То же самое мы говорим о тенденции исламского сектантства. Да, действительно есть сектантство, и не только у нас, и на Западе есть исламское сектантство. Но он себя идентифицирует таким образом – а мы его можем взять и сказать: нет, он не такой? Не можем.

Еще критерий. Что делают СМИ? СМИ активно муссируют огромное количество клише, которые становятся своеобразными феноменами массового сознания. Религиозный экстремизм тоже клише. Хотя их на самом деле огромное количество в этой сфере… В Интернете можно получить 10000 отсылок потому, что все увязли в этой теме. Это, может быть, проблема наша – как экспертов. Мы не можем выйти за рамки того смыслового и проблемного поля, в котором мы топчемся, выйти на принципиально новое осмысление этой проблематики, подумать: а может быть, хватит обсуждать, кто ваххабит, а кто нет, кто каким образом поклоняется или не поклоняется, а начнем просто искать инструменты для преодоления проблем? Ну, допустим: давайте подумаем, будут ли патриотические игры способствовать противодействию экстремизму? Будут ли детские летние лагеря этому способствовать? Может быть, на такой уровень выйти и начать думать? Потому что ведь есть разная интересная практика. Очень много в этом направлении делает отдел по делам молодежи Московской Патриархии. Почему это нужно обязательно запихивать в закон, максимально его тем самым перегружая, делая его настолько громоздким и внутренне самопротиворечивым, что он просто естественно перестает действовать?

Еще одно измерение вопроса – вопрос духовной безопасности государства. Дело в том, что в принципе я думаю, что нам надо постепенно сконцентрироваться на этом направлении. Что понимается под духовной безопасностью? Это некие границы допустимости проявления свободы совести. Потому что у нас право человека на перемещение в приграничной зоне тоже ограничено. Есть право на свободу слова, но при этом есть государственная тайна, и если он начнет свою свободу слова реализовывать, рассказывая всем государственную тайну, он тоже будет посажен. При этом свобода совести у нас никак не регулируется. Возможно, многие вопросы религиозного экстремизма, фундаментализма – пограничные, когда это еще не подпадает под уголовное или административное наказание, но когда мы чувствуем, что это экстремизм, это пахнет экстремизмом. Может быть, в эту сферу перенести внимание и концепцию духовной безопасности разработать и определить приоритеты государства в этой сфере? У нас не может быть идеологии, у нас церковь отделена от государства, но почему мы не можем в концептуальном плане определить для себя и сказать: вот такие идеи для нас являются приоритетными, потому что они работают на интересы государства. РПЦ и ее идеология работает на интересы российского государства. Или: исламская идеология вот такая – показать какая... У нас же дошло до того, что до сих пор не смогли написать мусульманский стандарт по теологии.

Религиозный фактор в информационной политике. Проблема наших журналистов в том, что они не опираются на мнение экспертного сообщества, не пользуются никакой информацией. Во многом это обусловлено тем, что у нас минимум информационных ресурсов – у нашего религиоведческого экспертного сообщества. Нормальных сайтов – единицы: "Религия и СМИ", "Государство и религия в России", "Упельсинка" (сайт Марины Воробьевой), "Религиоведение" сейчас появилось. Минимум информации. Журналов нет нормальных, профессиональных. Назову только, пожалуй, из регулярных – "Религиоведение". Поэтому они, журналисты, как поняли, так и делают. Вот, на НТВ была недавно передача про секты – это просто вредительская передача, я считаю.

Происходит политизация религиозных организаций в СМИ. Политизация происходит через навязывание вектора: религия – идеология – политика. Это не совсем верная система, но она внутренне выстраивается и становится в массовом сознании клише, устойчивой связью. При этом религия очень часто представляется в СМИ как нечто маргинальное, убогое – там монахи подрались, там сектанты народ зомбируют, там голубые… Или о джихаде пишут: эти народы, эти мусульмане – дикие, у них культура такая, они от низкой культуры джихад объявляют. Создается иерархия: цивилизованные, нецивилизованные, культура более высокая и более низкого уровня. Фактически оказывается, что проводником экстремизма становятся СМИ в большей степени, чем отдельные конкретные клирики, адепты и т.д.

Вот тот спектр проблематики, который бы я хотел обозначить. Спасибо.

В.Ю. Зорин

В настоящее время у нас есть единственный Закон, который регулирует религиозную сферу. Вы говорите, что один закон не работает, другой… А скажите, пожалуйста, в Комитете по связям с общественными объединениями и религиозными организациями, советником председателя которого Вы являетесь, что-то делается в законотворческом отношении? Я знаю, что В. Зоркальцев выступил против термина "религиозный экстремизм". Можно ли ожидать новых законов?

С.В. Медведко

Что касается Закона о свободе совести, то у нас в Комитете только на этой неделе три закона проходили Палату с поправками к Закону о свободе совести, вчера проходил закон (но не дошел до рассмотрения) о традиционных религиозных организациях. То есть в принципе в Комитете сейчас рассматривается или на контроле 10 законодательных инициатив с поправками к Закону о свободе совести. Причем поправки самые разные: о запрете религиозной пропаганды посредством частных посещений семей, о том, чтобы убрать преамбулу из закона, о том, чтобы ввести в школе обязательное религиозное образование. Огромное количество инициатив в этом направлении. Сейчас готовятся поправки по тому, что делает рабочая группа у Андрея Евгеньевича Себенцова. В аппарате у Полтавченко тоже готовится ряд предложений по религиозному образованию.

В.Ю. Зорин

То есть новых законов нам ждать не нужно, и Вы считаете, что необходимо совершенствовать действующий закон?

С.В. Медведко

Думаю, да.

А.А. Игнатенко

Все не так драматично и не так трагично, как сейчас нам описал уважаемый докладчик, Степан Викторович: не работает, не исполняется, не знаем, не можем, не умеем. Я против того, чтобы обобщать. Кто-то, наверное, знает, кто-то умеет, кто-то что-то делает. Передо мной лежит текст закона, который любезно принесла Светлана Валентиновна Лагойкина, заместитель начальника отдела регистраций религиозных объединений. Этот закон называется "О противодействии экстремистской деятельности". Не буду вас утомлять, я думаю, что Светлана Валентиновна даст почитать этот закон тем, кто его не читал. Здесь все очень хорошо описано, что считать экстремизмом. Это – первое.

Второе. А почему это Закон не исполняется? Очень даже исполняется. Вот, скажем, с Талгатом Таджуддином и объявлением джихада Америке, призывом собирать оружие. В полном соответствии с существующим законом – вот именно, в соответствии с этим законом – прокурор Башкортостана вынес предостережение за "экстремистские призывы", причем не Талгату Таджуддину, а Центральному духовному управлению мусульман России.

С.В. Лагойкина

Я поправлю: вынесено предупреждение лично Талгату Таджуддину и вынесено предупреждение организации Центрального Духовного управления мусульман (еще они себя называют Исламское управление мусульман Святой Руси) как юридическому лицу. Именно в соответствии с Законом об экстремистской деятельности.

А.А. Игнатенко

Прошу обратить особое внимание: в соответствии со статьей 7. Так что, Степан Викторович, извините, пожалуйста, эти разговоры о том, какую организацию считать экстремистской, а какую считать неэкстремистской, это разговор, повисающий в воздухе, если не читать этот Закон. Статья 7 упомянутого Закона говорит: "Вынесение предупреждения общественному или религиозному объединению либо иной организации о недопустимости осуществления экстремистской деятельности". И в соответствии с этой статьей было сделано то, о чем сейчас говорит юрист. К слову сказать, статья эта заключается в том, что подобного рода общественное религиозное объединение либо иная организация подлежит ликвидации. Подлежит ликвидации по суду, т.е. она не обязательно будет ликвидирована. Простите, но получается следующее: уважаемый мною Талгат Таджуддин сделал свое, а закон, прокуратура сделали свое. Что здесь драматического? После этого Центральное духовное управление мусульман России выступает (Вы совершенно справедливо говорите) с фетвой о событиях в Ираке. Где есть и слово о джихаде, но не вооруженном, а есть о молитве, чем и должны, к слову, заниматься религиозные деятели, об оказании гуманитарной помощи и т.д. Проблема решена, причем на основе действующего Закона, что я хотел бы специально подчеркнуть.

В.Ю. Зорин

Здесь многие улыбаются. Новое название "Духовное управление мусульман Святой Руси" – и какие-то улыбки… А надо осмыслить, проанализировать: что вообще за этим стоит, какие тенденции? И чем мотивировалось это нововведение? Это не просто изменение и декларирование названия, это ведь некоторая новая тенденция. Что это влечет за собой?

С.В. Лагойкина

Я могу сказать, что влечет. В первую очередь, в соответствии со статьей 8 Федерального Закона "О свободе совести и о религиозных объединениях", религиозные организации должны указывать свое наименование при осуществлении деятельности. Наименование, зарегистрированное в Минюсте, не менялось: Центральное духовное управление мусульман России. Новое название – "Исламское духовное управление мусульман Святой Руси" (почувствуйте разницу) – никаким органом духовным не принималось, ни президиумом, ни меджлисом, ни шурой… И это, насколько я располагаю документами, которые мне прислали из Башкортостана, это Таджуддина самоличное решение. Это название не зарегистрировано, и меня удивляет, что в средствах массовой информации его приводят. И по радио, и в газетах я встречаю это название: "Исламское духовное управление мусульман Святой Руси".

Л.А. Баширов

По поводу джихада. Видимо, Талгат Таджуддин, просто не знает исламского права, прошу прощения за такой парадокс. Дело в том, что он, во-первых, не имел права объявлять джихад, потому что на Россию никто не нападал. Второе: тот, кто объявляет джихад, должен просчитывать последствия, то есть, выйдут ли мусульмане победителями из этой войны или не выйдут. Ясное дело, что не выйдут. Кстати говоря, в таких случаях тому, кто объявил этот джихад, община предъявляет претензии и привлекает к ответственности за неразумное, необдуманное заявление. И третье: это, скорее всего, политический лозунг. Господин Талгат Таджуддин не понял президента, который сказал: мы не желаем поражения Америке. Видимо, неправильно поняв президента, муфтий решил побежать немножко впереди. И сделал это заявление. Кстати говоря, в какой-то мере он оказал и услугу: вот как реагируют мусульмане России на события в Ираке, как трудно государству, правительству, руководству страны; вы имейте в виду: у нас крупная мусульманская община, тем более такой толерантный, такой взвешенный, разумный политик вдруг объявляет во всеуслышание джихад… Это тоже продумано. Я не думаю, что он не проконсультировался с кем-то, если уж на то пошло.

В.Ю. Зорин

Я прошу в дальнейших дискуссиях придерживаться точной терминологии, потому что мы касаемся очень тонкой сферы, которая, еще раз хочу сказать, иногда возникает не на улицах, не в СМИ, а вот в таких экспертных обсуждениях. Многие научные проблемы возникают в научных сообществах. Я очень рад, что весь дух нашей дискуссии способствует тому, чтобы результатом этого круглого стола, как и последующих, были две принципиальные вещи. Во-первых, спокойный анализ с обменом мнениями, а во-вторых, рекомендации и выводы, которые позволили бы усилить позитивный заряд, который есть у нас в государстве, многонациональном и многоконфессиональном.

Ведущий

Следующий доклад о генезисе современного религиозного фундаментализма сделает Александр Иванович Кырлежев, главный редактор портала "Религия и СМИ".

А.И. Кырлежев

Были заданы две темы – фундаментализм и экстремизм, но мы начали со второго термина, хотя, на мой взгляд, было бы логически правильно начинать с фундаментализма, поскольку речь идет и о религиозном экстремизме. Но это тоже вопрос дискуссии.

Насколько я понимаю, мы пытаемся найти подходы к определениям. Что касается экстремизма, то, как показала дискуссия, здесь больше вопросов. Кажется, ни одной попытки дефиниции, определения, достаточно краткого, что такое религиозный экстремизм, пока сделано не было.

Я, в свою очередь, буду говорить более узко о религиозном фундаментализме, о том, что это такое, о проблеме определения. Первое, что надо сказать: название моего выступления, которое обозначено в программе, само по себе, на мой взгляд, неверно, хотя есть разные точки зрения. Потому что нельзя говорить о современном религиозном фундаментализме, поскольку это вообще только современное явление, если понимать под современностью ХХ век и не брать весь период Нового времени, то есть, собственно говоря, брать последний период. Поэтому нужно в двух словах вернуться к происхождению термина, и потом я постараюсь сказать или напомнить тем, кто знает, те основные определения и описания этого феномена, которые были сделаны.

Во-первых, я хочу сказать, что литература по фундаментализму необъятна, но интересно, в частности, то, что в 90-е годы в Америке был предпринят колоссальный труд, проект, который так и называется: The Fundamentalism Project. В результате появилось 5 томов исследований этого явления с самых разных точек зрения, которые в целом составляют 8 тысяч страниц. Поэтому если говорить серьезно, то вначале надо было хотя бы прочесть эти 8 тысяч страниц, чтобы потом серьезно говорить в нашей ситуации. Я этого не сделал, и, думаю, что никто этого не сделал, поэтому я остановлюсь только на основных моментах.

Прежде всего – о происхождении. В любом случае, когда появляется новый термин, это значит, что зафиксировано какое-то явление, которого раньше не было. Поэтому, повторю, совершенно нелегитимно и неправильно, говоря о фундаментализме и используя этот термин, относить это явление, позицию, мировоззрение и так далее куда-то в древность, в Средние века или к началу религиозных традиций. Термин "фундаментализм", насколько это опознано исследователями, принадлежит даже конкретному человеку. Это журналист и консервативный баптист, звали его Curtis Lee Laws. Он был редактором консервативного издания Watchman-Examiner и поставил себе целью вступиться за то, от чего термин и произошел, и он ввел этот термин – fundamentalist, – который в английском языке используется и как прилагательное, и как существительное.

История всем известна, но я кратко напомню, что связана она с ситуацией в Америке, в консервативных протестантских евангелических кругах. Конкретно термин связан с серией публикаций, которые назывались "The Fundamentals. A Testimony to the Truth", которые появились в 10-х годах XX века. Но само Движение (исследователи часто называют это Движением, имея в виду протестантский фундаментализм как первое явление этого порядка) возникает еще в конце XIX века, более конкретно – с 70-х годов, когда начинаются так называемые Ниагарские библейские конференции в Америке. Серия таких конференций закончилась тем, что в 1895 году были сформулированы пять, так сказать, "фундаменталов", "основ", которые, собственно, и обозначают кристаллизацию протестантского фундаментализма и которые нашли более развернутое выражение в этих позднейших публикациях. Пять пунктов утверждают, непогрешимость христианского Священного Писания; его буквальное понимание, то есть следование букве Писания; веру в непорочное девственное зачатие Иисуса Христа; Его физическое воскресение и Его второе физическое пришествие; веру в то, что совершено искупление, причем так называемое заместительное искупление, то есть что Христос искупил, пострадал вместо человека.

Все это было связано с так называемой либеральной протестантской теологией, которая развивается в течение всего XIX века, начиная со Шлейермахера и т.д., и библейской критикой, которая тоже развивается в XIX, прежде всего в протестантском мире. Поэтому в данном случае то, что получило название фундаментализма, есть реакция на то, что опознано было ими же, фундаменталистами, как модернизм, как совершенно новое движение внутри Церкви, когда размывается авторитет Священного Писания и традиции исследуются методами современной тогда гуманитарной науки. Поэтому сами основы оказываются потрясены в традиционном протестантском понимании христианства, и необходимо защитить истину, потому что истина рушится. В 20-х годах в Америке этот спор продолжался и после опубликования фундаменталистских текстов, это был публичный спор между фундаменталистами и модернистами. Многие общины разделились, была попытка создать новые фундаменталистские общины.

Если обобщать, то фундаменталистская реакция – это реакция на просвещенческую эпоху и на то, что сделала эта эпоха в конце концов, скажем, к концу XIX века, с традицией. Тут надо вспомнить параллельно, что в начале же века возникают папские энциклики на тему модернизма. Одна из них – "Об учениях модернистов" (1907), где, в данном случае католический, модернизм, который тоже питался либеральным богословием и библейской критикой, был описан как синтез всех ересей. Модернистов, главное, обвиняют в имманентизме и в агностицизме, в том, что они все сводят к религиозному чувству (это Шлейермахер и дальше), так что Слово Божие, вечное и непогрешимое, разрушается, исследуется как исторический документ и т.д. Но история католических модернистов – это отдельный разговор.

Еще один момент, который связан с первым этапом протестантского фундаментализма, это так называемый "обезьяний процесс" 1925 года. Это квинтэссенция конфликта, потому что это был процесс против дарвинизма, против учителя Скоупса, в штате Теннесси, и его преподавания дарвинизма. Очень интересно, что процесс этот двойственный. Потому что, с одной стороны, формально суд победил и фундаменталисты победили. Более того, в отдельных штатах был введен закон, который запрещает преподавать дарвинизм в школе. Но, с другой стороны, этот процесс становится наглядной картиной того обскурантизма, который связывается с фундаментализмом. Это описано в романе Синклера Льюиса, то есть в художественной литературе в том числе. Это истоки явления, и долгое время это и называлось фундаментализмом.

В общих чертах, ситуация меняется в 70-х годах ХХ века, когда исследователи обнаруживают, что родовые черты протестантского христианского фундаментализма присущи другим религиозным традициям. И это явление опознается как общемировое, которое захватывает не только христианство и все его конфессии, но и ислам, иудаизм и даже буддизм, сикхизм, то есть отдаленные от европейского ареала религиозные и культурные традиции. Конечно, это было связано, прежде всего, с победой Иранской революции, которая была сразу опознана как фундаменталистская, и с определенной позицией некоторых фундаменталистски настроенных иудеев в Израиле, в их противостоянии с палестинскими арабами. Естественно, сейчас мы видим индуистский фундаментализм, который очень похож, и католический фундаментализм, который проявляется даже в некоторых организациях(например Opus Dei и др.). То есть оказывается, что это какое-то явление, которое характерно для разных традиций, и процессы происходят одинаковые. Начинается очень активный анализ этого явления. Еще до того как был предпринят исследовательский проект, о котором я говорил, начались исследования фундаментализма.

Что касается дефиниции. Я предложу вам три резюме. Фундаментализм исследуется с точки зрения социальной психологии, с точки зрения психиатрии, с точки зрения богословской, социологической, то есть с разных сторон. И везде будут разные акценты, разные определения. Конечно, необходимо обратить внимание и на то, о чем говорил А.В. Журавский, что здесь нельзя обойтись без богословской, вероучительной и внутри-религиозной оценки и определения. Но поскольку у нас политический аспект, я не буду этого касаться.

Один из исследователей, довольно известный, Джеффри Хэдден, в общих чертах предложил различать теологический фундаментализм, политический, то есть когда теологический фундаментализм распространяется в сферу политических представлений, соответственно культурный фундаментализм, то есть когда возникает какой-то комплекс, и глобальный фундаментализм, который связан с опознаванием его в разных частях мира. Но общее время – конец XX века, потому что до этого речь шла все-таки о христианском протестантском фундаментализме.

Вот определение, которое дает исследователь Брюс Лоренс (Bruce Lawrence. Defenders of God: The Fundamentalist Revolt Against the Modern Age):

Фундаментализм есть: "утверждение религиозного авторитета в качестве холистического и абсолютного, не допускающего ни критицизма, ни редукции; он выражается через коллективное требование, чтобы особые вероучительные и этические предписания, извлекаемые из Писания, были публично признаны и юридически закреплены".

И несколько замечаний, связанных с этим подходом. Фундаментализм представляет собой религиозную идеологию, антимодерную, то есть реагирующую на модерн, но не антимодернистскую. Может быть, не очень ясное выражение. Речь идет о том, что, выступая против модерна и просвещенчества, фундаментализм не отвергает тех результатов, прежде всего в технологии и в технике, которые были одним из результатов этого развития.

Лоренс выделяет еще некоторые моменты: Фундаментализм – это мировоззрение меньшинства, праведного, святого остатка, даже если фундаменталистов большинство; даже если где-то они составляют большинство, это установка меньшинства. Оппонентами фундаменталистов являются не только сторонники секуляризма прежде всего, но, как он говорит, капризные верующие, то есть и представители, адепты той традиции, к которой фундаменталисты принадлежат. Лидерство мужское (это обязательный момент для современных исследователей – обращать внимание на гендерный аспект). В этом сообществе создается особый язык, словарь, который не могут понимать аутсайдеры. И еще: у фундаментализма есть исторические предшественники, но нет идеологических предшественников. То есть как идеология, как система представлений, как установка – это то, что возникло, чего не было, потому что это реакция на Просвещение, на просвещенческую парадигму.

Теперь результаты исследования "The Fundamentalism Project" (The Fundamentalism Project, directed and edited by Martin E. Marty and Scott Appleby). Авторы предлагают характерные черты явления, которое они изучают. Общие черты фундаментализма таковы:

– религиозный идеализм как основа личной и общинной идентичности;
– истина понимается как именно и только "богооткровенная", которая в этом смысле объединяет;
– присутствует скандальность, провокативность в языке (перекличка с Лоренсом: язык для своих, для сторонников движения);
– одним из конститутивных элементов фундаменталистской идеологии является представление о космической историческойбитва (кстати в психиатрическом подходе есть точка зрения, что вообще фундаментализм развивается вокруг идеи наступившего в каком-то смысле, но и наступающего конца света);
– в этом контексте фундаменталисты избирательно относятся к историческим прецедентам, фактам, примерам и к элементам собственной религиозной традиции – в частности в свете этой космической битвы, в свете этого эсхатологизма, армагеддона, апокалиптики выбираются и интерпретируются исторические моменты;
– происходит демонизация своих оппонентов;
– опять же – мужское лидерство;
– и все это одушевлено ненавистью к модернистской культурной гегемонии и является попыткой ниспровергнуть существующую власть, то распределение власти, которое сейчас существует в мире

Заключительный итог в этом же исследовании.

5 идеологических характеристик:

– озабоченность фундаменталистов прежде всего касается эрозии религии в обществе, ее маргинализации, утраты того места, которое они считают достойным и необходимым для религии;
– подтверждается избирательность фундаменталистов относительно своей традиции, но также и современности (что принимать, а что отвергать); например, фундаменталистские ресурсы даже в Сети растут с колоссальной силой, так же, как хорошо было поставлено в Америке в 1920-е годы издательское дело у фундаменталистов: было много денег и публикацией, была и политическая и бизнес-поддержка. И когда становится популярным термин фундаментализм, связываемый с Иранской революцией, приходит на ум, что о собственно революции в исламе, наверное, вряд ли можно говорить, что революция – это очень современное явление, которое в данном случае соединяется с религией и традицией;
– еще одна черта – присущий фундаментализму дуализм, своего рода форма манихейства: черное и белое, добро и зло четко разведены, все происходил в разделительном поле между Богом и дьяволом, Христом и Антихристом;
– а также склонность к милленаризму или к мессианизму, связанная с апокалиптическим состоянием; то есть у кого-то присутствует представление о победе фундаменталистов над модернизмом, о хилиастическом периоде торжества над злом, у кого-то – это мессианство.

И 4 организационные характеристики:

– избранность членов движения, понимание себя как элиты;
– очень резкие, четкие групповые границы, они не размыты, так что хорошо видно, где свои, а где чужие;
– наличие харизматических авторитарных лидеров;
– директивные, жесткие требования к поведению членов движения.

Исследователи Дж. Хэдден и Ансон Шупе (Jeffrey K. Hadden and Anson Shupe, "Secularization and Fundamentalism Reconsidered"), которые занимались темой фундаментализма еще в 1980-е годы, предлагают такое краткое определение.

Фундаментализм есть: "провозглашение возврата к авторитету сакральной традиции, которая должна быть восстановлена в правах как антидот для общества, которое оторвалось от своих культурных якорей.

Социологически говоря, фундаментализм включает: (1) отвержение радикального различения сакрального и секулярного, которое возникло в процессе модернизации (имеется в виду модерн как эпоха), и (2) план преодоления этой институциональной бифуркации, чтобы таким образом снова вернуть религии ее центральное положение – как важного фактора (и интереса) в области принятия политических решений".

Они также отмечают, что фундаментализм наблюдается во всех частях мира, и ставят вопрос: почему же это явление оказалось всемирным, глобальным реактивным движением? Ответ понятен: потому, что мир находится в ситуации глобализации. Эту связь отмечают также богословы и социологи.

Иначе говоря, глобальный фундаментализм соответствует эпохи глобализации. Протестантский фундаментализм еще не реагирует на глобализацию, он возникает в еще очень архаичное в этом смысле время: ситуация начала века в Америке, в правых христианских протестантских кругах. Но начиная с 70-х годов глобализационные тенденции уже налицо.

И еще один момент. Фундаментализм – это религиозная реакция на секуляризацию, "секулярное – это также и причина ресакрализации, которая часто принимает фундаменталистские формы". Как в свое время происходило т.н. расколдовывание мира, так теперь он снова должен быть "заколдован". В данном случае мы встречаемся с фундаменталистскими формами ресакрализации и неудачей секуляризации. Глобальный фундаментализм в разных религиозных традициях обнаруживает, что оптимизм проекта секуляризации – как фундаментальная часть, одна из частей Просвещения и всего модерна – проваливается. Проваливается он, конечно, не только в связи с фундаментализмом, потому что, так сказать, опровержением секуляризации являются и новые религиозные движения. Но это – с одной стороны, а с другой стороны – жесткие фундаменталистские попытки возврата религии в общество.

И еще надо обратить внимание на правую политическую позицию фундаментализма. Это те самые американские протестанты – религиозные правые, это такие же правые католики в Америке, и если говорить о православном фундаментализме, то кажется, это и здесь будет справедливо. Вообще, если прикладывать предлагаемые дефиниции и наборы характеристик фундаментализма к конкретным подобным высказываниям и проявлениям в России, к тому, можно назвать православным фундаментализм сегодня, то обнаружится, что в основных своих чертах эта матрица абсолютно накладывается.

Ведущий

У меня было, может быть, превратное мнение, что фундаментализм как действие по возвращению к системе прежних ценностей, к религиозным истокам, как движение от секулярного к сакральному – это некая интровертная составляющая религиозной активности. Эта активность внутри религиозного сообщества. Где-то в далекой перспективе – это переустройство и секулярного общества, но, прежде всего, это обращенность к своему религиозному сообществу, к своим. Экстремизм – это экстравертная составляющая религиозно-социальной активности, если мы говорим про религиозный экстремизм, то это экстремизм на религиозной почве. Это то, что выплескивается вовне религиозного общества, то, что появляется в качестве проекта какой-то группы, религиозной или псевдорелигиозной, проект по насильственному переоформлению мироустройства, изменению общества, переформатированию политического проекта, который доминирует в государстве. И в конечном итоге это то, что касается непосредственно людей, не входящих в религиозное сообщество. Поэтому это воспринимается как то, что лежит вовне религиозной среды. По той типологии, которую дали вы, и по тем определениям, которые даются многими исследователями, цитировавшимися Вами, получается, что в принципе отвержение различий секуляризма и сакральности и преодоление институциональной бифуркации – это фактически и есть экстремизм.

А.В. Кырлежев

Я просто предложил обзор общих результатов исследования фундаментализма, с чем можно работать. Если их обобщить, то можно дать краткую дефиницию, выявить постоянно повторяющиеся черты. Но что касается религиозного экстремизма, то сегодня, повторяю, четких дефиниций не было предложено. Но я могу кратко ответить так. Наш президент В.В. Путин как-то сказал, что такое экстремизм: когда требуют установления исламского государства, исходя из своих религиозных представлений, – это экстремизм. Поэтому если кто-то требует создания православного государства, то в соответствии с определением, публично данным ныне действующим президентом, это тоже экстремизм. Другое дело – как требуют. Мотивация у людей может быть религиозная, политическая, психиатрическая, какая угодно, но если они выступают за изменение Конституции, формы правления и т.д. конституционными способами, то они, естественно, не экстремисты. Потому что каждый гражданин должен подчиняться закону, но имеет право организовывать партии, движения, собирать подписи для того, чтобы изменить эти законы на те, которые ему представляются более соответствующими и Богу, и истине, и благу народа. Когда же исламское или православное государство устанавливается какими-то другими, незаконными средствами, то, очевидно, это и есть экстремизм.

Д.А. Нечитайло

Вы дали довольно интересные определения фундаментализма и, как я понял, собираетесь с этих позиций рассматривать и христианский, и исламский фундаментализм. Но если говорить об исламе, можно вернуться к одной из правовых школ, можно вернуться к более ранним формам. Например, салафиты пытаются вернуться еще раньше, до правовых школ, то есть определенные идейные корни у них есть, и они известны. Это, во-первых. Во-вторых, вы предлагаете рассматривать фундаментализм с точки зрения теологической, политической. Но с исламской точки зрения, это абсолютно несправедливо, ибо в исламе нет разделения на светское и духовное. Сюда же можно включить те же достижения современной цивилизации. И еще один момент настораживает: почему мы всегда стараемся найти религиозную составляющую в экстремизме? Очень тонко начали говорить то о фундаментализме, то об экстремизме. Это ведь разные понятия. Небольшие противоречия возникают в идеологии. Надо обо всем говорить и в этом ракурсе рассуждать.

А.И. Кырлежев

Повторяю, что я предложил варианты определений фундаментализма, его основных обобщенных черт, ссылаясь на конкретных исследователей. Я могу взять какой-то пример, который мне известен, и показывать, как это проявляется в религиозной и исторической "плоти", то есть обобщения и характеристики можно прикладывать к конкретным проявлениям. Исследователи работают с конкретными традициями, рассматривают разные аспекты явления. Я считаю, что нужно учитывать то, что уже сделано, и реагировать на это.

Второе: здесь не говорилось об идейных корнях. Я говорил о том, что, если понимать фундаментализм как религиозную идеологию (что такое идеология, еще можно выяснять), то эта идеология сформировалась именно в современную эпоху, у нее не было предшествующей идеологии. Об этом говорят исследователи. Я так понимаю, что для мусульман вообще невозможно критическое исследование Корана, в принципе, хотя какие-то смелые люди есть. Для христиан это возможно, просто исходя из богословского понимания того, что называется Священным Писанием, Откровением. Поэтому спор о безошибочности текста Откровения среди христиан и среди мусульман – это будут разные вещи, безусловно. Я говорил об историко-критическом исследовании текста, которое существует в библейской критике, а не о том, что внутри традиций есть критика, разные точки зрения, разные школы. В христианстве тоже есть разные школы.

Насчет религиозной составляющей. Я говорил о религиозном фундаментализме, то есть о движении внутри религии, которое, возможно, имеет идеологические и поэтому политические коннотации, но речь идет только об этом явлении. Экстремизм – это совсем другое.

Ведущий

Господин Нечитайло, Вы, наверное, не слышите, о чем мы говорим. Мы говорим, что это разные понятия, мы их разводим. Но то описание, которое дается, скажем, в законе о предотвращении экстремистской деятельности, в принципе можно спроецировать на то описание, которое дается западными исследователями фундаментализма, и окажется, что некоторые вещи совпадают. Но это не значит, что это вещи одинаковые, нет. И все ощущают интуитивно, что это вещи разные. Это вопрос разведения понятий.

А.А. Игнатенко

Я хотел бы не докладчику задать вопрос, а отреагировать на то замечание, которое мимоходом сделал молодой человек из Института востоковедения – Д. Нечитайло. Вы сказали, что в исламе нет разделения на светское и духовное…

Д.А. Нечитайло

В идеале нет.

А.А. Игнатенко

А, в идеале… Хорошо, это уже несколько иное. Наверное, этому Вас научили в институте, это Вы не сами придумали. Поэтому мне хочется сказать вот о чем. Это очень распространенный предрассудок или стереотип. Религиозные деятели тем самым претендуют на вмешательство в нерелигиозную сферу – политическую, социальную, экономическую, культурную, к ним не имеющие прямого отношения. А политические деятели претендуют на то, чтобы "рулить" исламом в так называемых исламских государствах. Вот что стоит за этим утверждением, что в исламе нет разделения на светское и духовное, на религию и политику и т.д.

На самом деле в исламе было всегда разделение на светское и духовное, и любой мусульманин, если он серьезно относится к этому вопросу, прекрасно это понимает. Несколько доводов. Аллах в Коране говорит: "Сегодня я завершил для вас вашу религию". Смысл этого айята заключается в следующем: религия (а слово религия, по-арабски дин, абсолютно понятно) была завершена с завершением ниспослания Корана, то есть, по сути дела, после завершения процесса Откровения, потому что Откровение закончилось со смертью пророка как таковое, – и что произошло? Произошел раскол ислама по политическим причинам (это я говорю об азах исламоведения – для полноты картины и для логических связок), а именно – раскол на суннитов, шиитов и хариджитов. Почему? Да элементарно: в исламской общине не были отрегулированы политические вопросы, вопросы светской жизни. И началось то, что продолжается до настоящего времени. Все прекрасно понимают: вот она власть, а вот она религия. И к слову сказать, в классических произведениях вы всегда найдете выражение: ад-дунйа и ад-дин, то есть светская жизнь, земная жизнь, дольная жизнь – и религия. Вот, например, был такой шафиитский ученый, знаменитый аль-Маварди, который написал авторитетную законоведческую книгу "Властные нормы". Он же написал трактат "Правила дольней жизни (ад-дунйа) и религии (ад-дин)". Аль-Маварди в этом отношении не одинок.

И так продолжается до настоящего времени – даже в тех государствах, которые считаются целиком религиозными. Так, в Саудовской Аравии четко разделяется духовная власть, олицеттворяемая ваххабитским духовенством и светская власть, принадлежащая династии Саудидов.

Они сотрудничают, на этом сотрудничестве держится это королевство. (Между прочим, ислам не предусматривает королевской власти.) Но сейчас всё более обостряется конфликт между ними, и все прекрасно понимают, где одно, а где другое.

А.М. Верховский

У меня вопрос несколько футурологический. В принципе понятно, что фундаментализм, как бы он ни определялся, более или менее чреват экстремистскими проявлениями, опять же как бы они ни определялись. Потому что человек, для которого столь важно восстановление некой религиозной истины, может и пренебречь светскими законами. У него очень много оснований пренебречь светскими законами. С другой стороны, понятно, что в некоторых случаях не все пренебрегают. Может быть, здесь можно провести некую аналогию с новыми религиозными движениями, которые молоды, бойки и тоже равнодушны к законодательству? А со временем они "устаканиваются" и начинают вести себя прилично. Фундаментализм как явление тоже ведь новое и, по идее, может такую трансформацию претерпеть. Вот, скажем, наш православный фундаментализм – молодой. Может быть, лет через 30 или 50 все будет хорошо, а может, и не будет. Это вопрос не теоретический, а практический. Государство, если видит такую перспективу, может заниматься, грубо говоря, перевоспитанием. А если оно такой перспективы не видит, то должно заниматься преимущественно подавлением, если нет надежд. То есть, может ли фундаментализм, такой какой он есть – протестантский, исламский, православный – трансформироваться?

А.И. Кырлежев

Я думаю, что в данном случае опять есть смешение, потому что недаром господин Журавский хочет и разделить, но и сопоставить фундаментализм с экстремизмом. Я бы сказал, что фундаментализм идеологически, конечно, агрессивен, в том смысле, что он транслирует все время свои представления, как всякое движение. Это связано с энтузиазмом, пусть он будет и реактивный. Фундаментализм хочет увеличить количество адептов, потому что масштаб у него мировой в принципе. Даже если он находится в одной отдельно взятой стране. Но религиозный фундаментализм, на мой взгляд, это не экстремизм. Сам по себе он не посягает на закон. Это движение все-таки происходит в сфере духовной брани, и это брань за людей, в общем, за то, чтобы привлечь большее число людей. Ведь он очень закрытый, он говорит на своем языке, и его задача в том, чтобы перешли на его сторону. А если не переходят, то это и не так важно, потому что все равно фундаменталисты составляют священный остаток – немного останется праведников, они должны нести свое исповедание, быть верными и стойкими. Мне кажется, у фундаментализма нет таких задач – посягать на государство в целом. Влияние иметь – да, но в каком смысле – это очень трудно сказать. Я разговаривал с католическими американскими фундаменталистами, среди которых были и политики, и они говорили: у нас, католиков (в США очень крупная католическая община, это вторая конфессия), есть еще остаток настоящих христиан, и Россия тоже еще сохранила настоящую веру под гонениями – и мы должны такой алмазный мост построить и удержать мир. Но это не политический проект, это закрытое сообщество, закрытый язык. Смысл в том, чтобы в духовном, внутреннем смысле держать мир и, может быть, оказывать влияние на глобальную политику. Здесь надо выяснить, что такое экстремизм, где он начинается.

П.И. Пучков

Я хотел бы сказать несколько слов о религиозном фундаментализме и о законе "О свободе совести и о религиозных объединениях", который у нас принят.

Что касается фундаментализма, то мало того, что ему дают разные определения, но и само понятие "фундаментализм", на мой взгляд, в различных религиях разное. Скажем, в исламе фундаментализм – это не то, что фундаментализм в протестантизме или в православии. Об исламском фундаментализме много говорилось здесь, поэтому я не буду его затрагивать. А у протестантов в основном, в большинстве случаев, фундаменталистами считают тех протестантов, которые требуют буквального прочтения Священного Писания. Если сказано о сотворении мира: столько-то лет, – так оно и есть. И не надо годы считать за века, не нужно прибегать к аллегорическому толкованию. И это уже есть протестантский фундаментализм. Кому он такой мешает? Что же касается православного фундаментализма, то это несколько другое. Вообще, мне кажется, относительно православия этот термин довольно сложно применить. Ну, кого считать фундаменталистами – афонских монахов или старостильников в тех церквах, которые перешли к грегорианскому календарю? Трудно даже найти, кто в православии является фундаменталистом. Кроме того, понятие о том, кто есть фундаменталист, а кто им не является, менялось, и очень сильно. Особенно в протестантизме это заметно. Ведь когда стало бурно развиваться пятидесятничество, американские протестантские церкви, считающие себя фундаменталистскими, его резко раскритиковали: что это явление еретическое, не имеющее ничего общего со Священным Писанием, противное христианству и т.д. А сейчас изменилось положение, и уже пятидесятников некоторые теперь считают протестантскими фундаменталистами. Потому что, кроме как в вопросе о глоссолалии, они, в общем, не отходят от других положений протестантизма. Это связано, конечно, и с другими, привходящими, факторами – такими как тот, что пятидесятники пользуются сейчас очень большим влиянием, они фактически превратились в крупнейшее направление протестантизма. И совершенно изменилось к ним отношение. Так что за сравнительно короткий исторический период изменилось представление в самом протестантизме, кто фундаменталист, а кто нет.

Ну и второе – о законе, который у нас пока действует. Здесь говорилось, стоит ли все-таки его считать вполне адекватным законом, или, наоборот, надо его заменить другим, или немножко его изменить. Я не буду этого вопроса подробно касаться, потому что мне кажется, что это вопрос для очень широкой дискуссии, его не стоит касаться походя. Но что его менять придется, немного хотя бы видоизменять, тут никаких сомнений нет. Дело в том, что этот закон, как сознаются сами этот закон готовившие, делался наспех. Очень торопили, да и другие были причины. И в законе есть такие курьезы, такие ляпы, которые трудно сохранить в действующем законе. Например, если внимательно прочесть преамбулу, то можно сделать вывод, что православные не являются христианами. Жить по такому закону нельзя. Так что здесь, конечно, вопрос сложный, он требует специального обсуждения, и, вероятно, все-таки придется закон менять в том или другом направлении.

А.И. Кырлежев

Позвольте одну реплику – насчет терминов и их использования. На мой взгляд, существует термин фундаментализм, за ним существует реальность, она описана исследователями: фундаментализмом. И можно приводить примеры (хотя сейчас не время) в каждой конкретной религиозной традиции. Если люди хотят сказать о чем-то другом, о каких-то особенностях православия или ислама, то надо просто говорить, что можно выявить другие феномены, и предложить другие термины. Но мне кажется, что будет невнятность, если брать термин, за которым стоит достаточно ясное содержание, и начинать наполнять его другим, новым содержанием.

О.Ю. Васильева

Среди богословской русской мысли XIX века есть одно имя – где бы я ни выступала, я всегда начинаю с этого: епископ Смоленский Иоанн (Соколов). Он занимал кафедру канонического права в Петербургском университете и написал громадный труд, который называется "О свободе совести". Этот труд писался длительное время. И епископ Иоанн в этом труде анализирует, что и как происходило на протяжении всего исторического развития Вселенской Церкви, будучи человеком по-настоящему образованным, одним из лидеров того периода. Вывод, который он делает, – устрашающий. Он делает выводы, которые относятся к последней четверти XIX века, современником которой он был. Он говорит, что Церковь свободна только в стенах храма (я сейчас говорю только о христианстве, хотя это можно приложить ко всем конфессиям) и что главный враг для Церкви, для религии, в данном случае христианства, – это государство, светская власть. И весь тот процесс, который происходил во Вселенской Церкви и в Русской Церкви, лишний раз показывает – это его слова, – как в тот зазор провалилась православная империя и как она встречала 1917 год. К чему я это говорю? Я историк, я с большим удовольствие слушаю кучу всяких терминов, философских, политологических и юридических, но мои утверждения строятся на том, что на каждом политическом этапе общества, развития нашего государства XX века все это было связано. И религиозные вопросы, и национальные – это вопросы, которые пронизаны политикой. Религия является всю историю разменной картой для различных борющихся сил и группировок.

Что касается фундаментализма и экстремизма. Как историк я считаю, что религиозный экстремизм есть. Самый простой пример: ересь стригольников в истории Русской Церкви, которую до сих пор оценить и описать не удавалось никому. У нас есть всего одна большая работа Лурье на эту тему. Это люди, которые отходят от основ православия, собирают большой круг адептов, люди, которые существуют почти 70 лет. Стефан Пермский пытался в своих посланиях бороться с ними, наставить их на путь истины. Да, это – экстрим, потому что они ушли от основ той религиозной традиции, которая была.

Фундаментализм тоже всегда был и всегда есть – с основ существования Вселенской Церкви. Если каждый здесь будет высказываться как исследователь в своей области, то мы можем говорить долго. Но я считаю, что все современное экспертное сообщество должно быть честным и должно анализировать ту политическую ситуацию, в которой мы живем, чтобы называться экспертным сообществом, а не проплаченным сообществом. Это разные вещи.

Второй момент: когда речь идет об экстремах, о фундаментализме, обязательно спрашивать, консультироваться – с теологами и догматами, с теми, кто догматы знает хорошо. Потому что есть масса примеров, когда эксперты не знают о различиях – я говорю о православии – не знают истории, она им ни к чему.

Только с 1991 года можно говорить о трех направлениях: государственно-церковные, межконфессиональные и религиозно-общественные отношения, а до этого были только государственно-церковные отношения. Церковь была интегрирована в политику, как внутреннюю, так и внешнюю, – я имею в виду сейчас все конфессии. Русское правительство и царь (как и вся царская фамилия) много делали для межконфессиональных отношений, но они их рассматривали и использовали, интегрируя в политику. А Церковь – я возвращаюсь к епископу Иоанну (Соколову) – должна была выстоять, зная, что она – последние его слова в этой работе – жила, живет и будет жить при Понтии Пилате, продолжая исполнять свою духовную миссию. Все. Если исходить из этих точек зрения, очень многие вещи становятся понятны. Но главное – быть честным.

Реплика: Церковь не была свободна, следовательно, у нее не было политики, отличной от политики царя и царизма...

О.Ю. Васильева

Церковь традиционно стремилась уйти от политики. И даже наши епископы, когда отвечали Победоносцеву (имеются в виду Отзывы епархиальных архиереев), они создали малую группу "Церковь и общество". Синодальный период показал Церкви: чем дальше стоишь, тем лучше. Говорю о православии: Церковь как Тело Христово – это одно; церковь как организация – это другое. Я как историк изучаю церковь как организацию. Мы с вами говорим об организационных структурах. Не нам с вами говорить о сакральном наполнении.

Р.А. Лопаткин

Мы собрались, чтобы обсуждать концептуальный подход, понятия. Поэтому я сначала предложу текст, как я понимаю эти вещи.

Религиозный экстремизм – это идеология и практика некоторых течений, групп, отдельных деятелей в конфессиях и религиозных организациях. Характеризуется приверженностью крайним толкованиям вероучения и методам действия по реализации поставленных целей, распространением своих взглядов и влияния. В значительной мере является реакцией наиболее фанатичных приверженцев религии на процесс секуляризации, сопровождающейся ослаблением влияния религии на различные стороны общественной жизни, приспособлением религиозных институтов к изменениям, происходящим в обществе, модернизацией догматики и культа. В собственно конфессиональной среде может носить как внутриконфессиональный, так и межконфессиональный характер. Приверженцы религиозного экстремизма выступают против руководства религиозных объединений, занимающего лояльную позицию по отношению к государству и принимающего происходящие в обществе перемены, против единоверцев, не разделяющих их крайних взглядов, а также против других конфессий и религиозных направлений, видя в них угрозу своей идентичности и препятствие к распространению своей веры. В этом плане религиозный экстремизм часто смыкается с клерикализмом и религиозным фундаментализмом, принимая последний в качестве своей идеологической платформы. Однако отождествлять их нельзя, поскольку фундаментализм, как и клерикализм, далеко не всегда проявляется в экстремистских формах. Характерные черты религиозного экстремизма: крайняя нетерпимость к инакомыслию, ко всем инаковерующим и особенно к неверующим, проповедь своей исключительности и превосходства над окружающими, ксенофобия. Религиозный экстремизм проявляется не только в религиозной среде. Он часто бывает направлен против светского государства, существующего общественного строя, действующих в нем законов и норм, в частности, регулирующих государственно-конфессиональные отношения, в наиболее крайних формах ориентируясь на теократическое правление. Религиозный экстремизм имеет проявления в сфере политики, культуры, межнациональных отношений. В этих случаях он выступает в качестве религиозной мотивации или религиозного идеологического оформления экстремизма политического, националистического и т.д. Лозунги, призывы, идеологические акции экстремистских религиозных организаций обращены, как правило, не к разуму, а к чувствам и предрассудкам людей, рассчитаны на некритическое, эмоциональное восприятие, слепую приверженность к обычаям и традициям, на эффект толпы. А действия, порой крайне жестокие, направлены на то, чтобы сеять страх, подавить противника психологически, вызвать шок в обществе. (Имеются в виду 11 сентября, наши события на Дубровке и т.д.) Социальную среду религиозного экстремизма составляют в основном маргинальные и обездоленные слои и группы общества, испытывающие чувство неудовлетворенности своим положением и неуверенности в будущем, опасения подрыва или утраты своей национальной или конфессиональной идентичности. Религиозный экстремизм, как и другие формы экстремизма в обществе, порождают социально-экономические кризисы и такие их последствия, как безработица и резкое падение жизненного уровня людей, социально-политические деформации и потрясения, создающие пропасть между властью и большими группами населения, национальный гнет и дискриминация, исторические обиды и религиозная рознь, стремление социальных, политических и этнократических элит и их лидеров использовать религиозный фактор для достижения своих корпоративных целей и удовлетворения личных политических амбиций. Вот мое видение религиозного экстремизма, который, я считаю, безусловно, есть.

Что я хочу к этому добавить. Наше обсуждение и обсуждение, которое происходит в обществе и в печати, наталкивается на следующие вещи. Во-первых, происходит смешивание экстремизма и фундаментализма. Мы обсуждаем экстремизм, а о фундаментализме можно говорить только в том случае, когда он выступает идеологической базой для экстремистской деятельности. Потому что сам фундаментализм был, есть и будет, это внутренний процесс в религиозных организациях, и противостоит фундаментализму, я считаю, не секуляризм, а свой собственный внутренний религиозный модернизм. Потому что всегда любая организация развивается через противоречия, через стремление вписаться в изменяющееся общество и стремление сохранить свою идентичность.

Второй момент. Нельзя говорить о религиозном экстремизме и исследовать его, если у нас будут какие-то закрытые, неприкасаемые области и субъекты. Сейчас, по умолчанию, получается, что экстремизм есть везде, кроме традиционных конфессий – исключая, конечно, ислам, которому больше всех достается. Нужно иметь в виду, что экстремизм проявляется не только в стремлении какого-то новичка занять место в обществе, но и в стремлении тех, кто напуган этим новичком и стремится его задушить в начале. Это тоже экстремизм.

И последнее замечание. Я думаю, что понятие, которое дано в законе, таково, что практически можно посадить любого политического деятеля и оратора, поскольку там присутствует поношение своих оппонентов и их дискредитация. Здесь чего не хватает? Здесь есть определение экстремистской деятельности, есть экстремистская организация, которая становится таковой, только если ее признает такой суд. До этого она может творить, что угодно, и не является экстремистской. Это нонсенс, потому что она возникает и действует как экстремистская организация, и название появляется, когда уже есть явление, а не наоборот. Мне кажется, помимо деятельности здесь не хватает какого-то промежуточного понятия. Потому что деятельность – систематическая, организованная, длящаяся. А отдельные выпады, выходки, высказывания – с них начинается, они как тенденция. Но суд, кроме частного определения, наверное, ничего здесь сделать не может. Это больше дело морального, общественного осуждения. Возможно, нужно ввести какое-то понятие типа "действие", "поступок".

Ведущий

Я хотел бы откликнуться на Ваше выступление. Фундаментализм, безусловно, может появиться только в традиционных конфессиях, просто потому, что модернизационных процессов в новых религиозных движениях (НРД), в новом явлении быть не может по определению. Экстремизм же есть и в традиционных, и в нетрадиционных конфессиях, мы это видим, глупо это отрицать. Но мы для того и собрались сегодня здесь, чтобы по возможности выработать единый экспертный подход к религиозному фундаментализму и экстремизму.

С.В. Лагойкина

Я представляю Министерство юстиции. Почему-то здесь прозвучало, что Закон "О противодействии экстремистской деятельности" не работает. У меня совершенно другая информация: он работает, он помогает, и принят был вовремя. И, несмотря на то, что у нас есть претензии к этому закону, что некоторые места не прописаны, а некоторые прописаны неудачно, тем не менее, это то орудие, которое нам помогает в настоящее время именно противодействовать экстремистской деятельности, на что закон и был направлен. Ремир Александрович Лопаткин справедливо сказал, что организация может быть только судом признана экстремистской. Только суд у нас может наложить это клеймо: экстремистская организация. И совершенно правильно закон установил, что экстремизм – это действие, а не идеология, не идеи. Ответственность может наступать только за совершенные деяния. Сказать о том, сколько организация будет существовать и вести незаконную деятельность, нельзя, потому что первый же случай нарушения прав и свобод граждан (или угроза такого нарушения) должен иметь соответствующую реакцию со стороны органов прокуратуры в первую очередь, и органам юстиции тоже предоставлено такое право. С момента направления предупреждения организации или передачи дела в суд деятельность этой организации может быть приостановлена – до вынесения решения судом. То есть, предусмотрен механизм с учетом инерции нашей судебной машины: пока это будет рассмотрено, организация не должна наносить вред обществу. И только тогда, когда организация будет признана экстремистской, ее материалы будут запрещены к распространению, будет запрещен въезд граждан, если это иностранная экстремистская организация. Я считаю, что этот закон хороший, в известной мере, лучше, чем ничего, и он должен работать.

Какие у нас претензии к Закону? В первую очередь, неопределенность категорий. Здесь присутствует общее понятие: общественные и религиозные организации. Но ведь Закон "О свободе совести" разделяет четко: организация – это вид религиозных объединений, которые имеют государственную регистрацию. Остальные религиозные объединения – это религиозные группы. Закон "О свободе совести" развел их четко. Министерство юстиции контролирует религиозные организации, а религиозные группы как один из видов религиозных объединений находятся только под контролем прокураторы как органов общего надзора. Однако закон об общественных объединениях встал на другую позицию: там общественные организации – это и те, кто регистрируется, и те, кто не регистрируется. А закон об экстремизме свел это все в одно: общественные и религиозные объединения. Тем самым на Министерство юстиции возложили контроль над религиозными группами, которые у нас не регистрируются, которых мы не видим, и о деятельности которых ничего не знаем.

Я хочу остановиться на последних событиях. Буквально позавчера к нам в Россию приехал Фумихиро Дзиою. Это нынешний руководитель религиозной организации "Алеф", бывшая "Аум Сенрикё", а в России он известен как руководитель филиала "Аум Сенрикё" – в 1992 году, когда она у нас была. Японская сторона очень обеспокоилась, к нам приехали из телекомпании "Асахи" брать интервью с вопросами: насколько мы обеспокоены, как мы контролируем этот процесс? Потому, что г-н Дзиою въехал на основании частной визы, тем не менее, у него была группа сопровождения 8 человек. Их встретили в аэропорту Шереметьево, и они исчезли. В зарезервированный отель они не прибыли, и японцы теперь мечутся, куда их соотечественники из "Аум Сенрикё" могли поехать: во Владимирскую ли область, где у них было поселение сторонников, куда-то в другое место... Они хотели услышать от нас о том, насколько Россия обеспокоена этим; по их данным у нас 300 сторонников "Аум Сенрикё" сегодня. Они спрашивают: а как вы за ними смотрите? Мы говорим: это вопрос не к нам. Но кто у вас за ними смотрит? – спрашивают японцы, ведь только что закончились слушания по делу Секе Асахары, прокурор требовал смертной казни. И тут, в это самый день, нынешний лидер "Аум Сенрикё" приезжает в Россию. Мы помним, – говорят японцы, – как во Владивостоке его сторонники во главе с Сигачевым пытались организовать его освобождение... Спрашивают, насколько мы контролируем процессы.

Что мы можем ответить? Отвечаем, что у нас есть органы, которые должны контролировать этот процесс. Они спрашивают: а вы уверены, что эти органы контролируют этот процесс? Мы, конечно, отвечаем: а мы не знаем... Прокуратура вряд ли контролирует. Куда он поехал – никто не знает. Во Владимирскую область звоним: Вы знаете, к вам такие вот товарищи... – Да вы что, там дороги непролазные, на тракторе не доберешься... А чекисты молчат, как всегда. И в результате орган юстиции становится крайним, нас в Госдуме г-н Чуев учит: Ну-ка, строже смотреть, спросить в регионах на предмет экстремистской деятельности... Мы бы рады спросить строже, но давайте откроем Закон "О свободе совести": какие полномочия у Министерства юстиции, у регистрирующего органа? Два слова: контроль за соблюдением устава относительно целей и порядка деятельности. Все – весь контроль, а спрос с нас не за две строчки... Год уже поправки в этот Закон относительно механизма контроля не могут быть внесены. Вопрос к Госдуме: дайте нам полномочия, а потом спрашивайте.

И.В. Кудряшова

Поскольку у нас сегодня обсуждение посвящено правоведческим и политическим аспектам таких явлений, как экстремизм, фундаментализм и, наверное, в какой-то степени терроризм, я думаю, что ученым научным работникам, которые очень часто выступают в качестве консультантов, экспертов, надо уметь в чем-то наступать на горло собственной песне. Потому что научно-теоретическое исследование всегда будет отличаться от подготавливаемых политических справок, от непосредственных политических консультаций. В частности, сейчас, когда мы обсуждали термины и понятия, связанные с экстремизмом и фундаментализмом, мы, кажется, еще раз на собственном примере убедились, что попытка детализировать термины, выработать какую-то универсальную систему признаков по каждому из понятий приводит к тому, что предмет начинает исчезать, растворяться. Стремление к детальной классификации того же экстремизма приводит к тому, что он либо превращается в инакомыслие, некое такое брутальное инакомыслие, но все же инакомыслие, либо он превращается в преступные действия, которые подпадают под действие ряда статей УК, в том числе и статьи 205 "Терроризм".

То же самое и с фундаментализмом. Мы все время смешиваем – и это естественно – два различных направления: фундаментализм – как экстремистская деятельность, и это свойственно очень многим неправительственным религиозно-политическим организациям, и фундаментализм – как течение, например, в исламской мысли. Действительно, есть современный фундаментализм, но нам известны и многие движения и идейные течения протофундаменталистские в исламском мире. Действительно, в столкновении с ними рождались, появлялись новые школы и новые течения. Поэтому, на мой взгляд, надо ограничиваться при политических консультациях и беседах некими общими моментами, не стремясь уйти очень глубоко. Например, терроризм мы можем определить как попытку политических изменений с помощью нелегитимного использования силы и применения ее против невинных людей. Но как только мы начинаем уточнять, что это такое, мы опять выходим на уровень Уголовного Кодекса и не более того. Потому что мы как бы дробим его на отдельные виды деятельности. И, мне кажется, для того, чтобы разные виды нашей деятельности были плодотворны, мы должны об этом не забывать.

А.В. Кудрявцев

Есть три уровня употребления терминов, о которых мы сегодня говорили, кроме фундаментализма, о котором я вообще говорить не буду; речь идет об экстремизме и терроризме. Первый уровень – обыденный, то, как термин употребляется на улице, на кухне в беседе, но и СМИ я тоже отношу к этому уровню, потому что СМИ ориентируются на общую массу, и туда попадает масса обыденных в употреблении терминов. Второй уровень – правовой, который тесно связан с политикой, и мы никак не уйдем от этой увязки между правовыми определениями и требованиями политической конъюнктуры. И третий уровень – строго научный.

Мне кажется, что со строго научной точки зрения термины экстремизм и терроризм хромают. Они несут в себе слишком сильный оценочный заряд. В конце концов, почему называют ливанскую "Хезболла" террористами, если они воюют против регулярных войск? Можно ли называть терроризмом действия против регулярных войск во время партизанской войны? (Конечно, не все называют, но такое употребление есть.) Не будем забывать, что, скажем, немецкие оккупанты называли наших партизан тоже террористами. С другой стороны, сейчас под терроризмом часто подразумеваются насильственные действия, от которых страдают невинные люди. Типичные примеры: захват заложников на Дубровке и взрыв Башен-близнецов в Нью-Йорке. Не будем забывать, что на рубеже XIX–XX веков, когда в России появились люди, которых стали называть террористами, они-то ведь убивали царей, жандармов, но никак не невинных людей. Уже сместились эти понятия... Да, страдали невинные люди тоже, но это не было специальной целью. Скажем, при взрыве бомбы, когда хотели взорвать царя, могли пострадать рядом стоявшие люди, но целью являлся именно этот чиновник, этот жандарм и т.д. Я хочу сказать, что убивали представителей власти.

Реплика: А их можно убивать?..

А.В. Кудрявцев

Я не говорю, что можно, я имею в виду, что это не были просто мирные граждане, и это было действие против представителей власти, а не против населения...

Но закон надо соблюдать, как А.А. Игнатенко сказал, и поэтому будем довольствоваться тем законом об экстремизме, который у нас есть. Я считаю, что нет никаких оснований вычленять религиозный экстремизм из всех других форм экстремизма. Речь идет всего-навсего об идейной мотивации экстремистской деятельности. Она может быть самая разная – и светская, и атеистическая, и религиозная. С правовой точки зрения, как мне кажется, этого делать не нужно.

В западных языках есть очень хороший термин violent group – группа, использующая насилие. На русский язык перевести трудно: "насильственная группа" – не скажешь. Группа, использующая насилие, – очень длинно, как термин не очень-то годится. Но, на мой взгляд, это именно то, что нуждается в запрете и в борьбе с этим явлением. На мой взгляд, наказанию должны подлежать любые действия, независимо от их религиозной мотивации, которые представляют собой нелегитимное, негосударственное насилие как над личностью, так и над другими какими-то объединениями общественными и т.д. А по-хорошему, лучше было бы закон назвать не законом о противодействии экстремистской деятельности, а законом об общественной безопасности, в котором были бы прописаны все эти вещи, потому что речь идет по сути именно об общественной безопасности. Это было бы точнее.

С.В. Медведко

Между прочим, такая законодательная инициатива насчет общественной безопасности была. Правда, ее вносил Комитет по безопасности Гурова, я не помню точно, кто именно из депутатов, но это касалось именно общественной безопасности. Хотя тот законопроект рассматривал общественную безопасность больше в контексте налоговой и финансовой политики – вывоза капиталов, финансирования разных организаций и т.д.

А.М. Верховский

Я очень коротко добавлю к предыдущему выступлению. Чтобы развести употребление условного термина "религиозный экстремизм", или "религиозно мотивированный экстремизм", в разных контекстах, нужно приложить некое специальное усилие, которому ныне существующий закон и определение, на которое все ссылаются, сильно мешает. Почему? Потому что закон начинается терроризмом, если я не ошибаюсь, а ближе к концу перечня экстремистский деяний помещены в законе утверждения превосходства или неполноценности по религиозному, в том числе, признаку. Что, как понятно, является распространенным поступком среди религиозных деятелей. Это может нравиться или нет, но закон предполагает одинаковое реагирование на эти весьма различные проявления. Понятно, что оно на практике таким не будет, но суть такова. Это описание экстремизма чрезвычайно широко – от терроризма до нарушения политкорректности. На самом деле, в рамках какой-то религиозной традиции, в теологическом диспуте или в религиоведческом, можно задаться вопросом: вот эти течения в рамках данной религиозной традиции не слишком ли крайние? Скажем, те или иные части ваххабизма являются экстремистскими или все ваххабиты – экстремисты? А с точки зрения дискуссии политической это вроде бы совершенно бессмысленно. Имело бы смысл дать настолько узкое определение экстремизма, чтобы оно не вызывало общественного сомнения, долгих и непродуктивных дебатов, которые длятся уже давно. Закон действует, Бог знает сколько времени. Я специально собирал информацию о том, как этот закон за первые полгода применялся, – очень мало применялся.

И может быть, недостаточно ограничиться преследованием насильственных действий. Может быть, должно быть в законе прописано наказание за пропаганду, антиконституционную или какую-то систематическую, и особенно должна преследоваться грубая пропаганда национальной или религиозной вражды. Не любая и всякая – иначе можно представить себе умозрительно, что последует за этим.

А.В. Крымин

Мне хотелось бы высказаться касательно в целом высказываний о неработающих законах. О невозможности применить закон много говорил С.В. Медведко. К этому вплотную примыкает высказывание А.В. Кудрявцева о violent groups. На самом деле, у нас есть прекрасный УК (он издан с комментариями, под редакцией группы во главе с бывшим прокурором Скуратовым), где есть такие статьи, как "Бандитизм", "Организованное преступное сообщество". Так, в комментариях значится, что бандитизм, то есть violent groups, он в свое время имел политическое измерение. Отсылка к 20-30-м годам прошлого века. Там это никак не осуждается, просто указывается на это.

Говорят, что не работает закон. Мне кажется, что это не вопрос законодательства, это совершенно очевидно. Это вопрос правоприменительной политики государства. Потому что мы знаем прекрасно, что в нашей истории, и не только в нашей, был достаточно длительный период, когда осуждали людей за высказывания совершенно определенного толка, которые были прекрасно определены. Знаменитая статья 58, где был отдельный пункт, который указывал, что за высказывания человека вполне можно осудить. И если бы сейчас наше государство очень жестко взялось – я не знаю, нужно ли нам это, – оно могло бы вполне на действующей законодательной базе применить любые достаточно жесткие меры, которые позволили бы экстремизм ограничить. Но это опять же вопрос не юридический, а вопрос дееспособности нашей государственной системы, наличия политической воли – и даже не политической воли, а политической организации.

К вопросу об организации – был разговор о терминах. Есть экстремистские организации. Например, упоминался СПГ как православная фундаменталистская, а может быть, даже экстремистская организация. То, что СПГ юридически является организацией – это да, а с точки зрения организационной: является ли это организацией? – Вряд ли. Хотя она, бесспорно, фундаменталистская, возможно, даже экстремистская. Но для государства она не заслуживает такого внимания, чтобы оно вообще к ней предъявило какие-нибудь претензии.

Я повторяю, что это все вопрос работы государства, функционирования государственной машины, исполнительной, а не законодательной власти. Это вопрос, может быть, лично к самому президенту – о том, когда у нас будет дееспособная власть, будет ли он ее создавать, сможет ли он ее создать. Но никак не к законодательной власти, как уже много раз говорилось – и В.Ю. Зориным, и А.А. Игнатенко. Законодательство вполне позволяет к нему апеллировать и нуждается только в каких-то частных уточнениях, которые есть в любом государстве; в западных государствах и во всех часто имеют место такие уточнения. Например, в США достаточно широкая дискуссия о необходимости или недопустимости жесткой правоприменительной практики. Власти по закону преследуют экстремистов. Многие люди этим недовольны, в первую очередь – левые организации. Но эти законы теперь жестко применяются, хотя раньше не применялись. Это – прецедент изменения государственной политики, не требующей изменения законодательства. Это вполне можно было бы осуществить и в нашей стране, если бы на то была воля. Поэтому вводить дополнительные определения, умножать эти сущности, например, violent groups, еще что-то – зачем? Может быть, мы теперь введем в закон в качестве одной из форм экстремистской организации "преступные джамааты" и т.д.? Мы себя только запутаем и упростим задачу экстремистам, но не поможем ни себе, ни государству. Эксперты в этом случае, наоборот, выступят как сила, вносящая дополнительный диссонанс в работу государственных органов и в функционирование гражданского общества.

Ведущий

Действительно, возможно описать все, что угодно, и привлечь всех под это описание. А с другой стороны, государство работает только с тем, что воспринимает в качестве политического вызова, угрозы общественной или национальной безопасности. Реагировать на заявления СПГ и других организаций, в которых пусть даже содержатся симпатии к другой форме государственной власти (например, монархии), но не содержится призывов к свержению демократии, государству не имеет смысла. При реакции на то, что имеет форму религиозно-политического фундаментализма или экстремизма, государство должно оценивать степень угрозы и масштаб проблемы.

С.А. Бурьянов

Правовая сторона религиозного экстремизма: вопросов здесь больше, чем ответов. Выяснилось, что слово экстремизм трактуется широко. Добавлю от себя, что этот термин также является относительным. Очень большой элемент оценочности, что позволяет говорить, что этот термин, скорее всего, не правовой. Было бы неплохо от нашего круглого стола резолюцию послать в Госдуму, чтобы поставить вопрос о пересмотре этого закона.

Дальше. Даже если слово экстремизм мы как-то вдруг определим, в чем я сомневаюсь, то тогда слово религиозный – вряд ли. Правового определения "религии" не существует, в религиоведении этих определений более двухсот. Я уверен, что если мы дадим здесь каждому написать определение религии, и он напишет, то когда мы начнем их зачитывать, это будут разные определения. Здесь дискуссия излишня. Поэтому выражение религиозный экстремизм – не правовое на сто процентов. И я боюсь, что ненаучное. Более того, политизация этого термина в условиях России крайне опасна. Об этом нужно говорить в первую очередь.

Я бы обозначил уровни при обсуждении каких-либо проблем. Существуют уровни науки, законотворчества и правоприменения. Мы, как я понял, собрались обсуждать научный термин; на основании этого будут делаться какие-то выводы в области законотворчества, и только потом будем говорить о правоприменении. Ненаучность этого термина способна заранее предопределить перекосы при принятии законопроектов, не говоря уже о правоприменении. Это чревато, как минимум, злоупотреблениями, если вообще не политическим и административным произволом.

Хотел бы также обратить внимание на неопределенные термины в юриспруденции. Есть такое слово – коррупциогенность. То есть, если термин не определен, он предопределяет в той или иной мере злоупотребления со стороны чиновников, непосредственно на уровне правоприменения. Термин этот полностью не определен. В лучшем случае это будут злоупотребления со стороны чиновников, в худшем – выполнение политического заказа по устранению политических оппонентов, конкурентов и т.д. Я подчеркиваю: это термин политический.

Наконец, я бы хотел согласиться с О.Ю. Васильевой в том плане, что главное угроза для религиозных организаций исходит со стороны государства. Поэтому самая большая услуга, которую государство может оказать религиозным организациям, это оставить их в покое.

Ведущий

Оставить в покое религиозные организации – это такой язык, который не к Минюсту должен быть обращен. Если же рассуждать в Вашей логике – что "религиозного экстремизма" не может быть потому, что нет определения "религии", тогда ведь тогда и Ваш институт не может существовать, потому что нет правового определения "совести".

С.А. Бурьянов

Свобода совести – это свобода гражданского выбора.

Ведущий

Это лишь одно из определений, а видел ли кто-то законодательную дефиницию "совести"? Думаю, что нет.

Е.С. Элбакян

Я не считаю себя специалистом в области юриспруденции, политологии и т.д. Но мне кажется, что экстремизм нужно рассматривать как факт наличного бытия, как некую сущность. А религиозный он или национальный и т.д. – это лишь форма. Здесь я солидаризируюсь с С.В. Медведко. Я, конечно, примитивный постмарксист, и мне кажется, что всегда за теми или иными социальными действиями, в том числе и за негативными, которые можно характеризовать как экстремизм, стоят интересы каких-то страт, каких-то групп, а далее они просто приобретают какую-то форму, скажем, религиозную, антирелигиозную и т.д.

Второе – по поводу сект. Я считаю – как религиовед и, может быть, как оторванный от жизни философ, – что понятие это совершенно не несет в себе никакого негативного содержания. Именно в научном плане не несет. Эрнст Трёльч сто лет назад выработал типологию религиозных организаций, которая действует во всем мире, во всех научных сообществах, философских, религиоведческих, социологических. Трёльч включил в эту типологию три вида организаций: церковь, деноминация и секта. И указал признаки, которым отвечает тот или иной тип этих религиозных организаций. В этом смысле ничего страшного в слове секта нет. Другое дело, когда этот термин употребляется в сфере юриспруденции, так же, как и термины "традиционный", "нетрадиционный". Трудно отрицать то, что есть традиционные религии, а есть нетрадиционные; есть исторические, которые тысячелетиями существуют, а есть новые, которые существуют пять-десять лет. И ничего страшного в этом нет. Другой вопрос – какова правоприменительная практика, но об этом я уже не берусь судить.

Третье – по поводу высказываний С.А. Бурьянова. В действительности, определений религии очень много. Религию не определяет закон, но он не ставит себе такую цель – давать определение каждому понятию, которое в нем используется. Тем не менее, мне кажется, что те, кто составлял закон, имплицитно исходили из того, что религия – это социокультурный феномен. Нет смысла вдаваться в определения. Конечно, можно его дать и с юридической стороны, и с других сторон. Но зачем?

Ведущий

Мы преследовали несколько задач, и некоторые из них выполнены. Была дана ревизия экспертных оценок к тем понятиям, которые мы вынесли в название нашего круглого стола. Рассмотрение политического измерения религиозного фундаментализма и экстремизма и выхода из политической плоскости в плоскость правового регулирования и даже правоприменительной практики – также явилось предметом сегодняшнего обсуждения. Важно, что все согласились с необходимостью различать религиозный фундаментализм и религиозный экстремизм, были даны описания и определения этих явлений. Большинство участвовавших в дискуссии считает оправданным употреблением термина "религиозный экстремизм", видит за этим понятием реальное религиозно-политическое явление. Также важным является понимание экспертами всей сложности и многообразия форм фундаментализма и экстремизма, необходимости осторожного подхода к оценке этих явлений. Наконец, я рад, что нам не изменило то, к чему призывал нас Министр В.Ю. Зорин, – чувство ответственности и душевное равновесие при обсуждении таких сложных проблем.

Я считаю, что отчасти круглый стол с этими вопросами справился. Другое дело, что это только первый круглый стол в задуманной нами серии круглых столов и семинаров по проблемам экстремизма и фундаментализма. Благодарю всех докладчиков и участников дискуссии за работу.

Ссылки по теме:

Кафедра религиоведения РАГС
Департамент по делам общественных и религиозных организаций Министерства юстиции РФ
Религиозный фундаментализм как современное явление

© Фото http://www.rags.ru/

СМ.ТАКЖЕ

сюжеты:

Круглые столы портала "Религия и СМИ"

ИЕРАРХИЯ
НОВОСТИ

20.09.2017

Новая программа "Философские ночи" появилась в эфире радио "Вера"

19.09.2017

В православном университете отметят десятилетие единства Русской церкви

РПЦ собрала 3 млн руб нуждающимся благодаря отказу епископа от подарков

Телеканал "Спас" покажет фильм митрополита Илариона о падении Византии

Патриарший экзарх всея Беларуси посоветовал верующим не ходить на "Матильду"
По его словам, никакой агрессии не должно быть, но против фильма можно "проголосовать ногами"

Масштабная реставрация кафедрального собора начинается в Вологде

На Международном туристическом форуме в Москве представлен Екатеринбургский Царский маршрут

Состоялось очередное заседание Учебного комитета при Священном Синоде Украинской Православной Церкви

/ все новости /
КНИГА
МОНИТОРИНГ СМИ

19.09.2017

Официальный сайт Московского Патриархата:
Митрополит Волоколамский Иларион: Существует немало примеров, когда церковные деятели добивались успеха там, где его не могли добиться политики

Официальный сайт Московского Патриархата:
В.Р. Легойда: За что канонизирован император Николай II

Официальный сайт Московского Патриархата:
Юридическая служба Московской Патриархии заявила об искажении своей позиции рядом СМИ

15.09.2017

Коммерсантъ:
"Не все в порядке у нас с культурой"
Дмитрий Дризе – о прогрессирующих скандалах

РИА Новости:
Шестой Елизаветинский крестный ход пройдет к столетию событий 1917 года

/ весь мониторинг /
УНИВЕРСИТЕТ
Российский Православный Университет
РЕКЛАМА
Для предприятий: пищевое оборудование для предприятий - crv-bakery.ru.
Цитирование и перепечатка приветствуются
при гиперссылке на интернет-журнал "РЕЛИГИЯ и СМИ" (www.religare.ru).
Отправить нам сообщение можно через форму обратной связи

Яндекс цитирования
контакты